„Carearbeit ist für Unternehmen kein Randthema!“ – Podcast mit Mental Load Expertin Laura Fröhlich

Multi-Tasking wirkt auf unser Gehirn wie eine durchzechte Nacht: Kater ohne Party. Und das liegt auch daran, dass dieser Mental Load eine Rolle spielt. Ich werde also ständig unterbrochen durch Pushnachrichten, die Erwartungshaltung im beruflichen Kontext, ständig präsent zu sein. So dieses Vorurteil: „13 Uhr Feierabend, so gut möchte ich es auch mal haben“, oder: „Meine Güte, warum rennt da hinten jetzt das Kind im Homeoffice durch das Meeting?“ Man merkt schon, dass sich Eltern schwerzutun, weil sie wissen, das wird kritisch beäugt.

Also wenn ich an einem Ort bin, wo ich weiß, meine Vorgesetzten erwarten von mir, dass ich hier Überstunden leiste, dass ich alles hinbekomme, dann würde ich mich ja gar nicht trauen zu sagen: „Du Mensch, ich habe gerade eine kranke Mutter zu Hause, ich weiß gar nicht, wo vorn und hinten ist.“ Also ein Klima, in dem so was angesprochen werden kann, ist wichtig. Und wenn wir das auch vorleben und darüber sprechen, trauen sich vielleicht immer mehr Menschen zu sagen: „Ich kann nicht mehr.“

Wer kennt es nicht? Es ist Montagmorgen, der Wecker klingelt, die neue Arbeitswoche ruft und ich würde mich am liebsten noch mal umdrehen. Aber muss das so sein? In diesem Podcast spreche ich, Julia Stinshoff, mit Expertinnen, die den Montagmorgen ein bisschen leichter und den Rest der Arbeitswoche deutlich besser machen. Gemeinsam überlegen wir, wie eine Arbeitswelt aussehen kann, in der Unternehmen wachsen und wir gleichzeitig morgens gerne aufstehen! Und damit herzlich willkommen zum Monday Morning Club.

Herzlich willkommen zu unserer allerersten Folge. Ich freue mich wirklich sehr, sehr, die wunderbare Laura Fröhlich heute hier begrüßen zu dürfen als unsere allererste Podcast-Gästin! Laura ist Autorin, Redakteurin, Speakerin und eine der bekanntesten Expertinnen für das Thema Mental Load. Herzlich willkommen!

Laura Fröhlich: Vielen Dank, schön hier zu sein.

Julia Stinshoff: Als ich vor ein paar Jahren den Begriff Mental Load das erste Mal gehört habe, dachte ich: Krass, der wurde ja genau für mich erfunden. Wann wusstest du, oder gab es einen Moment oder eine Situation in deinem Leben, wo du wusstest: Das ist mein Thema, beziehungsweise: Das, liebe Leute, ist kein normaler Stress mehr, sondern das ist wirklich eine Last, die nach außen hin nicht sichtbar ist?

Laura Fröhlich: Ja, also bevor ich den Begriff kennengelernt habe, habe ich gedacht, es liegt an mir. Ich war total überlastet mit diesem ganzen Alltag, Kinder, Haushalt, meine Selbstständigkeit, und ich habe immer gedacht, ich müsste früher aufstehen oder mich besser organisieren, weil die anderen schaffen es ja auch. Ich war dann bei meinem Hausarzt mit zittrigen Händen und habe gesagt: „Mir geht’s nicht gut, ich bin überlastet.“ Ich habe dann sogar eine Mutterkur verschrieben bekommen, nach der ging aber alles wieder von vorne los. Und dann habe ich von diesem Begriff gelesen und, wie du gerade gesagt hast, gedacht: Die schreiben über mich. Als ich recherchiert habe, habe ich gemerkt, das ist ja nicht nur mein Problem, sondern das Problem ganz vieler Menschen.

Julia Stinshoff: Absolut! Und ich glaube, gerade mit deinen Themen sprichst du ganz, ganz vielen – vor allem Frauen, natürlich gibt es auch Männer, das betonst du ja auch immer wieder in deinen Büchern, aber vor allem vielen Frauen bzw. überhaupt pflegenden und arbeitenden Menschen – aus der Seele. Wann wurde dir klar, dass dieses Thema eben nicht nur ein Privatthema ist, sondern auch in das Berufsleben hineinspielt?

Laura Fröhlich: Also ich habe ja gemerkt, dass ich so viel um die Ohren hatte, gerade auch mit meiner Selbstständigkeit. Ich war in Teilzeit erwerbstätig, wie es viele Eltern machen oder überhaupt auch fürsorgende Menschen, um alles zu schaffen, und dann habe ich gemerkt, wie der Stress immer größer wurde. Unter Stress verstehen wir oft so berufliche Deadlines, aber ich habe dann gemerkt, Stress macht auch diese unbezahlte Arbeit: Was muss ich heute kochen? Was brauchen die Kinder an Klamotten? Wann müssen wir wo sein? Mich mit Erziehungsthemen zu beschäftigen, mit der Partnerschaft, mit all diesen Hintergrundorganisationen.

Ich habe gemerkt, dass das mindestens so viel Stress macht wie der sichtbare Stress, dass aber kein Mensch sieht, was ich da für einen Stress zu Hause habe. Weil sichtbar ist ja immer die Erwerbsarbeit, und alles, was wir so privat erledigen, was wir machen, wenn wir uns kümmern um andere Menschen, das ist unsichtbar. Ich habe gemerkt, dass es ineinandergreift und dass wir es sichtbar machen müssen.

Julia Stinshoff: Ich habe in dein letztes Buch auch kurz reingehört. Da sagst du so was wie: Na ja, zu Hause versucht man sozusagen zu hundert Prozent Mutter zu sein und sich seine Berufstätigkeit nicht anspüren zu lassen, und im Beruf umgekehrt genauso.

Laura Fröhlich: Ja genau, also wir versuchen dann mit Perfektion als eine Art Bewältigungsmechanismus alles zu schaffen. Wir haben schon erwähnt, auch Männer kennen diesen Druck, aber gerade von Frauen wird heute erwartet, dass sie zum Glück auch stärker erwerbstätig sind als vielleicht Frauen früher im westlichen Teil Deutschlands. Aber dieser Druck, den Haushalt hinzukriegen, der ist nicht weniger geworden, und dann noch diese ganze Alltagsorganisation. Das heißt, gerade Frauen haben heute das Gefühl, sie müssen alles perfekt schaffen.

Es ist genau dieses: Ich versuche, perfekt in meiner Mutterschaft zu sein oder in meiner Fürsorgerolle hundert Prozent zu geben, versuche das gleiche aber auch in meiner Erwerbsarbeit, weil ich möchte ja auch finanziell unabhängig sein oder zumindest schrittweise dahinkommen. Und dann haben wir aber zwei mal hundert Prozent. Diese Kräfte, die dafür draufgehen, die fehlen dann. Da haben wir das Gefühl, es liegt an uns selbst, aber es ist eine ganz einfache Rechnung, dass es einfach zu viel ist.

Julia Stinshoff: Gibt es so im Alltag Situationen oder Signale, wo du sagen würdest: Daran merken wir jetzt ganz klar, das ist nicht mehr nur Stress und viel auf dem Tisch, sondern das sind jetzt klare Signale einer Überforderung beziehungsweise eines viel zu hohen Mental Load-Pegels?

Laura Fröhlich: Ich würde sagen, wenn man nicht mehr runterkommt von dieser Grübelschleife. Normalerweise haben ja alle immer mal wieder Mental Load. Wir haben Stress im Job, wir haben viel zu tun, Sorgennöte – so ist das Leben. Aber wenn es nicht mehr aufhört und wir wissen das ja auch: Wenn der Cortisolspiegel ständig erhöht ist, wird es für den Körper zur Normalität. Das heißt, man erkennt es auch daran, dass ich morgens aufwache mit den Gedanken an die To-do-Liste oder abends damit einschlafe. Wenn ich mich hinsetze, um Pause zu machen, fange ich sofort wieder an, im Kopf zu überlegen: Wie könnte ich die Zeit jetzt nutzen, um gewisse Dinge zu erledigen?

Schon während ich das sage, spüre ich diesen Stress. Wer das längere Zeit spürt und sich nicht mehr erholen kann, der spürt dann auch Körperliches: Verspannungen, auch das Gefühl, ich bin ständig gereizt, ich kann nicht mehr gut schlafen. Im schlimmsten Fall kann so was dann wirklich auch in ein Burnout oder eine Erschöpfungsdepression führen. Was es für Wege daraus gibt, wie wir das verändern können, ist ja auch unsere systemische Erkenntnis- und Veränderungsarbeit.

Julia Stinshoff: Darauf kommen wir gleich. Aber erst mal noch ein kurzer Blick darauf: Wie könnten wir dieses Thema sichtbarer machen, beziehungsweise warum ist es so schwer, das sichtbar zu machen, und wie könnte es gelingen?

Laura Fröhlich: Im Prinzip basiert dieser Mental Load-Stress auf dieser unbezahlten Fürsorgearbeit. Und die ist in unserem Land, in unserer Gesellschaft eben wenig sichtbar. Wir müssten also vor allem da anfangen und sehen, dass Arbeit nicht nur Erwerbsarbeit ist, sondern eben das Kümmern um Angehörige, soziales Engagement und natürlich auch Elternschaft. Diese Arbeit gilt es sichtbar zu machen, um zu zeigen, wie viel Stress damit verbunden ist, denn es ist eben auch Arbeit, sich zu kümmern und immer da zu sein.

Indem wir über eine Lifestyle-Teilzeitdebatte diskutieren, merken wir aber gar nicht, dass viele Menschen in Teilzeit erwerbstätig sind, um eben diesen anderen Teil der Arbeit zu schaffen. Das ist ein wichtiger Hebel, dass wir die Arbeit sichtbar machen. Studien zeigen jetzt klar, dass über achtzig Prozent der Familien erschöpft sind. Da wird deutlich, dass es für Familien in Deutschland sehr schwer ist. Wir müssen da ansetzen und sagen: Hey, wir gucken uns den Stress mal an und schauen, was wir für Strukturen in der Gesellschaft schaffen können, um was zu verändern.

Julia Stinshoff: Da hast du gerade ein ganz wichtiges Stichwort gesagt: Die Struktur muss halt her. Darauf kommen wir auch gleich noch. Wir können auch noch so viel Selbstfürsorge betreiben – das erlebe ich ja auch tagtäglich in der Beratung. Erschöpfte Menschen, die bei mir sitzen und als erstes sagen – der am häufigsten genannte Satz in der Beratung ist: „Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.“ Und so ist es oft, weil diese Gleichzeitigkeit der Themen so überwältigend ist. Im ersten Schritt fangen wir an zu sortieren, um zu gucken, welche Stellschrauben wir denn überhaupt verändern können. Aber grundsätzlich merken wir immer mehr: Es ist ein strukturelles Problem. Die Strukturen müssen also auch dafür geschaffen werden, damit sich etwas verändern und verbessern kann. Wie könnte das zum Beispiel im Berufsalltag aussehen beziehungsweise was bedeutet diese Mental Load-Situation für den Berufsalltag? Wie könnten sich da die Strukturen verändern, um eine Besserung herbeizuführen?

Laura Fröhlich: Also wir sind ja, wie wir anfangs schon gesagt haben, oft Arbeitnehmende zu hundert Prozent. Es ist aber wichtig, dass wir auch im Arbeitsalltag wissen: Da ist eine Person, die hat ein kleines Baby zu Hause, oder da ist eine Person, deren Mutter ist gerade schwer erkrankt. Also auch hier gilt es mitzudenken, dass da Fürsorgearbeit unterschiedlichster Art vorhanden ist, und das sichtbar zu machen. Wie sieht zum Beispiel so ein Arbeitsalltag aus von einer fürsorgenden Person – ich nehme jetzt mal eine Mutter wie du und ich: Vor der Erwerbsarbeit passiert schon viel, da musste sich schon gekümmert werden. Zwischendrin, während ich am Schreibtisch sitze, kommen WhatsApp-Nachrichten rein oder die Kita ruft an, die Schule. Dann auch der Gedanke: Oh, ich muss heute Nachmittag noch Brot einkaufen, oder die Babys brauchen frische Windeln. Wie auch immer, du kennst das genau.

Julia Stinshoff: Genau!

Laura Fröhlich: Dann hat man eben diese innere Unterbrechung und auch die äußeren Unterbrechungen. Oftmals heißt es dann nicht: „Jetzt mache ich aber mal in Ruhe Mittagspause“, sondern: „Ich flitze jetzt schnell zum Beispiel zur Kita.“ Das ist so oft der Alltag von Menschen mit Mental Load, und deshalb ist es dann schwer, Privatleben und Beruf zu vereinbaren. Wenn ich jetzt im Unternehmen einfach auch mehr Sichtbarkeit für diese unsichtbare Arbeit herstelle, wenn wir darüber reden, wenn auch zum Beispiel Führungskräfte erzählen: „Ich habe kleine Kinder, ich gehe jetzt, die brauchen mich“, oder: „Ich habe eine kranke Mutter, ich reduziere gerade auf fünfzig Prozent und mache eine Tandemführung in Teilzeit“ – dann wird so was im Unternehmen sichtbar und Menschen trauen sich, darüber zu sprechen.

Wenn ich immer versuche zu sagen: „Ich bin hier hundert Prozent Arbeitnehmerin und tue so, als hätte ich keine Verantwortung, mache alles so nebenbei“, dann kann man sich vorstellen, wie belastend das für Menschen ist. So was eben auch im unternehmerischen Bereich sichtbar zu machen, das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Schritt. Im nächsten Schritt kann man noch weiterdenken: Wie können Menschen denn wirklich hier auch an Meetings teilnehmen, die zum Beispiel kleine Kinder haben? So wie wir ja schon Frauen mit einem Baby im Bundestag gesehen haben – das war ja ein super Bild und ja, genau so könnte es funktionieren.

Julia Stinshoff: Ja! Das heißt, der erste Schritt wäre eigentlich, sich auch mitzuteilen, sich zu trauen, sich mitzuteilen, damit Führungskräfte oder Kollegen überhaupt darauf reagieren und darauf Rücksicht nehmen können, richtig?

Laura Fröhlich: Genau. Und natürlich auch, einen Raum zu schaffen, in dem ich das erzählen darf. Denn natürlich erleben Menschen mit Fürsorgeverantwortung, gerade auch Eltern, so dieses Vorurteil: „13 Uhr Feierabend, so gut möchte ich es auch mal haben.“ Oder: „Meine Güte, warum rennt da hinten jetzt das Kind im Homeoffice durch das Meeting?“ Man merkt da schon, dass sich Eltern schwerzutun, weil sie wissen, das wird kritisch beäugt. Das ist in anderen Ländern manchmal ein bisschen anders, da ist es normaler, dass Kinder auftauchen, dass Kinder nicht stören, sondern einfach auch mal im Leben dazugehören.

Es wäre auch so was wie zum Beispiel ein Elternarbeitszimmer zu haben. Das hatte mein Mann bei seinem Arbeitgeber: Wenn das Kind krank ist, dann bin ich zumindest vor Ort. Ich bin natürlich dann nicht diese hundertprozentige Arbeitskraft, aber kann an einem Meeting mal teilnehmen. Dieses Mitdenken von Fürsorgearbeit nicht nur in Bezug auf Elternschaft, das wäre wichtig, und dann Strukturen zu schaffen, dass meine Mitarbeitenden gesund bleiben können und sie trotzdem auch Zeit haben für diese Fürsorgearbeit und Zeit für sich.

Julia Stinshoff: Wir hören ja in letzter Zeit häufiger, wir müssten mehr arbeiten. Wie passt das denn zusammen, wenn wir sagen, es würde sich lohnen für Unternehmen, dass wir uns häufiger zusammensetzen und schauen, wie wir Arbeit fairer verteilen können?

Laura Fröhlich: Also ich würde zunächst auch mal damit argumentieren: Wie hoch sind die Kosten von Burnout bei Unternehmen? Wie viele Menschen brechen mir weg, weil sie eine Erschöpfungsdepression oder ein Burnout haben? Soweit ich weiß, sind es immense Kosten, und die Frage, wie man das kostentechnisch angeht, beantwortet sich von selbst: Wir sollten schauen, dass die Menschen mental gesund bleiben, und das schaffen wir eben genau damit. Dann sind wir am Ende effektiver und leistungsfähiger, weil uns die Menschen nicht wegbrechen – vor allem zum Beispiel auch nicht wegbrechen, weil sie Beruf und Familie nicht mehr vereinbaren können.

Aber sie haben nun mal die kranke Mutter zu Hause, sie haben nun mal drei bis vier Kinder. Also es ist wirklich ein ökonomischer Grund. Ich erlebe das aber wirklich auch oft, dass mir z. B. Leute einen Vortrag buchen und dann aber absagen, weil sie sagen: „Meine vorgesetzte Person sagt: Was ist denn das für ein Quatsch? Warum sollten wir uns mit dem Mental Load von unseren Mitarbeitenden beschäftigen?“ Also diese Vorurteile gibt es natürlich dem Thema gegenüber.

Unternehmen müssen modern bleiben, und ich erlebe die junge Generation schon so, dass sie das Thema mentale Gesundheit und auch Fürsorgearbeit sehr viel mehr auf dem Schirm hat. Sie wollen natürlich wissen, wenn sie bei einem anfangen zu arbeiten: „Wie kann ich das denn machen? Ich bin ein junger Familienvater, was bieten Sie mir da für Möglichkeiten?“ Ich glaube, in diese Richtung sollten wir argumentieren. Wirtschaftlich ergibt es sowieso nicht viel Sinn, wenn wir alle die 40-50-Stunden-Wochen durcharbeiten, denn wer kümmert sich denn dann im Hintergrund? Das ist auch die große Frage, die man natürlich dann stellen muss. Und die Rentenkassen wollen ja auch gefüllt werden.

Julia Stinshoff: Genau! Und wir brauchen vor allem Kinder. Wenn Eltern irgendwann sagen, es ist so anstrengend, wir kriegen das zweite, dritte Kind nicht mehr, dann haben wir ein monetäres Problem – mal abgesehen von dem Problem einer Welt ohne Kinder, davon will ich jetzt gar nicht anfangen. Was hat das Thema auch mit Rollenbildern und gesellschaftlichen Erwartungen zu tun?

Laura Fröhlich: Ja, das hat sehr viel miteinander zu tun. Es gibt ja diesen Begriff Unconscious Bias, also dass wir im Kopf haben zum Beispiel: Wenn eine Frau auf eine längere Geschäftsreise geht und sie hat Familie zu Hause, Kinder, pflegende Angehörige, dass es dann heißt: „Wie kriegt das denn deine Familie so lange ohne dich hin?“ Diese Frage kennen wir alle. Interessanterweise wird die Frage ja nicht Männern gestellt. Die gehen eine Woche auf Geschäftsreise, vielleicht nach Asien, also wirklich auch eine weitere Reise, und niemand wundert sich – obwohl diese Person vielleicht einen kranken Vater oder drei kleine Kinder zu Hause hat. Das heißt, es liegt dann nicht an Mann und Frau, sondern an diesen Rollenbildern, die wir ihnen zuordnen.

Wir erwarten zum Beispiel auch – das zeigen Studien – von Frauen im beruflichen Kontext, dass sie fürsorglich sind, dass sie Geschenke besorgen, Geld einsammeln, das Büro gemütlich machen. Das ist eine Zeitsteuer, die gerade Frauen bezahlen, weil sie auch merken: Wenn ich als Frau sage, ich mache diese Betriebsfeier dieses Jahr nicht, ich backe den Kuchen nicht, dann heißt es: „Ja Mensch, die Laura, die scheint irgendwie so unsozial und unkollegial.“ Und wenn das mein Mann machen würde, würde es heißen: „Ja Mensch, der hat einfach einen Fokus.“ Und deshalb müssen wir darüber sprechen, denn auch Männer haben Mental Load, aber Frauen sind besonders belastet, weil wir ihnen diese Kümmerer-Rolle in jedem Bereich immer zuordnen und sie versuchen, dem dann gerecht zu werden.

Julia Stinshoff: Noch mal ein kurzer Blick aufs Individuum: Können wir uns Frauen – jetzt in dem Fall, also in den meisten Fällen – davor schützen oder abgrenzen? Und dann schauen wir auch gleich auf den Transfer im Unternehmen: Wie könnte das strukturell aussehen gegen diese gesellschaftlichen Erwartungen? Wie könnte es konkret aussehen?

Laura Fröhlich: Es ist echt ganz schön hart. Das kennen wir ja auch selbst, sich gegen die Erwartungshaltung zu stellen. Von Frauen wird einfach erwartet, häuslich zu sein, den Wunsch zu verspüren, schlank zu sein und gut auszusehen, sich für Kinder zu interessieren. Alle Frauen, die dem nicht entsprechen wollen, merken, da gibt es Gegenwind: „Wie, du willst keine Kinder?“ Kritische Blicke, du bist falsch. Sich dessen bewusst zu werden, ist ganz wichtig: Ja, ich bin nicht falsch, sondern die Erwartungen an mich sind falsch. Ich kann mich als Frau beziehungsweise Mann gar nicht so frei entfalten, weil ich ja in einer Gesellschaft lebe, die Rollenbilder im Kopf hat. Auch Männer haben oft das Gefühl: „Ich bin der Familienernährer“, weil ihnen diese Rolle zugeordnet wird – auch eine Form von Druck.

Wenn ich jetzt aber individuell besser verstehe – so versuche ich es in meinen Büchern immer zu vermitteln: Es liegt nicht an mir, sondern es ist die Erwartungshaltung. Ich bin so sozialisiert worden, ich versuche immer freundlich zu sein, eine People-Pleaserin zu sein. Dann merke ich: Okay, ich bin nicht schuld, es sind Strukturen, aber ich kann versuchen, etwas zu tun, um das zu verändern. Weil es ist nicht mein Charaktermerkmal, und da bist du als Coach ja auch perfekt für – also dieses Sich-Veränderungen-bewusst-Werden. Und dann mal zu sagen: Wo bin ich eine Person, die überall in die Verantwortungslücke springt? Ganz konkret: Besorge ich alle Geschenke für Kolleginnen und Kollegen? Vielleicht lasse ich es beim nächsten Mal mal sein. Was macht es mit mir?

Julia Stinshoff: Genau, und bei uns ist die Arbeit dann auch häufig so eine Glaubenssatzarbeit. Welche Glaubenssätze stehen eigentlich dahinter, die wir ein Leben lang oder lange Jahre mit uns rumtragen, die vielleicht in der Kindheit entstanden sind? Wie sind wir aufgewachsen, was für Erwartungen wurden dort an uns gerichtet? Wir haben ja sozusagen gelernt, wie die Welt funktioniert. Das irgendwann mal wieder zu erneuern und zu gucken: Stimmen diese Glaubenssätze denn überhaupt noch? Wir sind jetzt erwachsene Frauen – wollen wir das, oder erwachsene Menschen? Ist das noch passend? Das ist natürlich auch Teil unserer Arbeit, ab und zu immer wieder hinzuschauen. Stimmt das eigentlich noch? Oder hechle ich irgendwas hinterher, was vielleicht gar nicht mehr so aktuell ist?

Laura Fröhlich: Ich habe von meiner Oma immer gehört: „Sei wie ein Veilchen im Moose, einfach, bescheiden und rein, ja!“ So ein alter Poesiealbumspruch. Lovely!

Julia Stinshoff: Ja, genau!

Laura Fröhlich: In meinen Vorträgen können viele Frauen das immer noch mitsprechen. Aber ich kriege dieses Veilchen manchmal nicht raus aus mir. Wenn ich dann erzähle: „Mensch, mein Buch und mein Podcast und dies…“, dann sagt auf einmal eine Stimme zu mir: „Mensch, es ist jetzt wieder die Rose und nicht das Bescheidenheits-Veilchen!“ Ich höre so meine Oma in meinem Kopf, die sagt… Hochstapler, da sind wir beim Imposter-Syndrom.

Julia Stinshoff: Genau, betrifft auch besonders viele Frauen.

Laura Fröhlich: Na natürlich, da wird kein Mann bei mir sitzen, der sagt: „Irgendwann fliege ich auf.“

Julia Stinshoff: Ja, ganz genau!

Laura Fröhlich: Und das aber zu verstehen: Wenn ich dann das Veilchen sprechen höre, dann sage ich in meinem Kopf: „Jetzt bist du aber mal stille. Ich bin heute die Rose und ich bin stolz darauf.“ Also sagen wir es mal so, kann man vielleicht auch für sich damit umgehen. Nichtsdestotrotz habe ich diese Stimme in mir, weil du gerade sagst, Glaubenssätze umzukehren: Die ist schon hartnäckig. Also Frauen, die jetzt auch zuhören, oder natürlich auch Männer, die sagen, es fällt mir schwer, mich zu lösen: Das ist normal, wir haben es über Jahrzehnte verinnerlicht.

Julia Stinshoff: Absolut, und es ist auch nicht mit einem Fingerschnips getan, sondern es ist wirklich Arbeit – Veränderungsarbeit heißt das deswegen ja auch. Warum können wir nicht einfach sagen: „Ich kann nicht mehr“, wenn wir merken, wir sind überfordert? Warum dauert es oft so lange, bis wir uns Hilfe holen oder auf die Stopptaste drücken?

Laura Fröhlich: Also der Gedanke: „Die anderen schaffen es doch auch“, der begleitet uns ja in einer Gesellschaft, in der oft Netzwerke fehlen und Fürsorgearbeit nicht sichtbar ist. Mentale Gesundheit ist auf dem Vormarsch als Thema, definitiv, aber vielleicht noch nicht überall in der Breite. Das heißt, wir versuchen dann alles zu schaffen mit diesem Perfektionismus und irgendwie all diese Bälle in der Luft zu halten. Was wir dann oft nicht denken, ist: Mensch, das System, die Struktur, die Rollenbilder – die machen es mir auch schwer. Kein Wunder, dass ich so geschafft bin. Sondern wir denken oft, es liegt an mir. Wir vergleichen uns dann mit anderen und denken, die kriegen das ja alle spitze hin und ich nicht.

Julia Stinshoff: Genau, wir sehen vielleicht die Nachbarin, die Job und Kinder und Kegeln alles unter einen Hut bekommt. Wir sehen aber nicht, dass die abends in der Küche sitzt und nicht mehr weiß, wo vorn und hinten ist, oder ganz viele Leute und Dienstleistungen hat, die sie sich einkaufen kann.

Laura Fröhlich: Also wir versuchen auch durch Social-Media-Druck, durch das Internet, durch vermeintliche Bilder, die zeigen, es geht doch mit der Vereinbarkeit, das irgendwie zu schaffen. Um Hilfe zu bitten heißt ja natürlich: Ich schaffe es alleine nicht. An diesen Punkt zu kommen zu sagen: „Ich schaffe es alleine nicht“, ist oft schwer, wenn wir denken, die anderen kriegen es hin, weil ich ja immer das Gefühl habe, ich habe versagt.

Es braucht eben, dass wir darüber reden und dass wir merken – jetzt wie auch beim Thema Mental Load: Ach, das geht nicht nur mir so, da gibt es einen Namen für, ganz viele Menschen kennen das. Es braucht auch wirklich diesen Mut zu sagen: Ich schaffe das nicht alleine. Gerade auch zum Beispiel bei Alleinerziehenden, weil wir brauchen das Netzwerk dringend. Es ist Quatsch, dass wir immer noch vorleben, dass alles machbar ist. Es klappt eben nicht, und wenn wir das mal vorleben und darüber sprechen, trauen sich vielleicht auch immer mehr Menschen zu sagen: „Ich kann nicht mehr.“

Julia Stinshoff: Um noch mal einen kleinen Bogen zu den Unternehmen zu schlagen: Ich zitiere mal ganz gerne Renate Westenberg, unsere Gründerin und Geschäftsführerin, die damals, als sie das Westenberg-Institut gegründet hat, sagte: „Die wichtigste Ressource eines Unternehmens ist der Mensch, und unsere wichtigste Ressource ist unsere Gesundheit.“ Und daran setzen wir eben an. Deswegen ist eben auch besonders die mentale Gesundheit für uns wichtig, aber im Umkehrschluss auch für Unternehmen natürlich. Woran können Führungskräfte zum Beispiel erkennen, dass wir mental überlastet sind? Dass es mehr als normaler Stress ist, sondern dass hier gerade ein Mental Overload stattfindet?

Laura Fröhlich: Ja, ich glaube, das Wichtigste, was Führungskräfte da tun können, ist eben, dieses Klima zu schaffen, dass Menschen sprechen können. Denn wie schon vorher erwähnt, versuchen die Leute es oft zu verbergen. Wenn ich jetzt an einem Ort bin, wo ich weiß, meine Vorgesetzte erwartet von mir, dass ich hier Überstunden leiste, dass ich alles hinbekomme, dann würde ich mich ja gar nicht trauen zu sagen: „Du Mensch, ich habe gerade eine kranke Mutter zu Hause, ich weiß gar nicht, wo vorn und hinten ist.“ Also ein Klima, in dem so was angesprochen werden kann, ist wichtig. Im besten Fall spricht auch die vorgesetzte Person über eigene Struggles. Das kann aussehen wie: „Ich bin ganz alleine zu Hause, da gibt es niemanden, mit dem ich die Aufgaben teilen kann“, oder: „Ich habe gerade einen kranken Vater oder kleine Kinder zu Hause.“

Dazu braucht es wieder den Mut als vorgesetzte Person, auch so ein Stück weit das zu teilen. Im besten Fall gibt es da so einen Raum, in dem alle darüber sprechen dürfen. Wenn ich diesen Raum geschaffen habe, dann kann ich sicherlich viel leichter mal zu einer Person sagen: „Du, lass uns mal einen Kaffee trinken gehen. Ich habe zur Zeit das Gefühl, dass du ganz schön überlastet bist. Stimmt es, oder stimmt es vielleicht auch nicht?“ Und dann ist natürlich die Frage: Möchte die Person darüber reden? Aber dieses Klima zu schaffen und auch so was zu sagen wie: „Ich habe gerade den Eindruck, dir geht’s nicht gut, erzähl doch mal!“ Dann ist es natürlich wichtig, dass die Menschen sich auch trauen. Manche Menschen möchten auch im beruflichen Kontext nicht darüber reden, und dann muss die Führungskraft ja auch nicht weiter Verantwortung tragen. Wer nicht darüber redet, der redet nicht darüber. Aber sagen wir mal, dieses Klima zu schaffen, das wäre das Beste.

Und sicherlich auch immer wieder bei einem Meeting zu fragen: „Jetzt haben wir die Arbeitsebene besprochen. Wie geht’s euch denn sonst so? Wie sind eure Kapazitäten?“ Feedbackrunden – auch hormonell? Es gibt ja auch viele Unternehmen, die sich mit Wechseljahren beschäftigen, oder mit der Midlife-Crisis, oder auch Themen, die uns Menschen – wir sind Menschen, keine Maschinen – gesundheitlich beschäftigen. Wenn man darüber aufklärt, vielleicht sogar auch Angebote schafft wie Workshops, Podcasts, wie auch immer, dann schafft man dieses Klima. Letztendlich ist es aber die eigene persönliche Entscheidung: Bespreche ich das mit meiner vorgesetzten Person oder nicht? Da müssen jetzt Vorgesetzte nicht sozusagen die Verantwortung für alles übernehmen, weil das nicht deren Verantwortung ist.

Julia Stinshoff: Das propagieren wir auch immer. Führungskräfte können natürlich Mitarbeitende ansprechen. Wie können sie das tun, ohne übergriffig zu werden? Also offene Fragen stellen, und ein bisschen Fingerspitzengefühl ist da sicherlich gefragt. Und wie können wir entlasten? Was könnte dir helfen? Also zum Beispiel, wie du gerade sagtest, Workshops oder Coachings. Gibt es sonst noch irgendwas, was Führungskräfte oder HR tun können oder wo sie anders denken müssen?

Laura Fröhlich: Ich würde sagen, was nämlich auch ein ganz großer Mental Load-Faktor ist: Das Thema Multitasking wirkt auf unser Gehirn wie eine durchzechte Nacht. Das erzähle ich immer in meinen Vorträgen. Kater ohne Party. Ja? Ganz schlechte Ausgangslage. Also wenn ich mal ordentlich gefeiert habe, dann ist es ja noch in Ordnung, aber viele Menschen kennen das, dass sich der Abend so anfühlt wie eine Katerstimmung, und das liegt auch daran, dass dieser Mental Load eine Rolle spielt. Ich werde also ständig unterbrochen durch Pushnachrichten, vielleicht auch durch die Erwartungshaltung im beruflichen Kontext, ständig präsent zu sein.

Was ich mache bei Führungskräfte-Workshops… ich merke das immer, dass es sehr unterschiedlich ist. Manche Führungskräfte sagen: „Ich kann mich rausnehmen und das vorleben.“ Manche andere sagen: „Ich muss ständig in die Mails gucken, weil wenn ich das nicht schnell beantworte, geht es nicht.“ Das übertragen dann auch die Mitarbeitenden. Und jetzt gucken wir noch mal auf die unbezahlte Arbeit: Die haben dann noch das Smartphone mit dem Achtung-Signal: „Kind ist irgendwie in der Kita hingefallen“ oder „Die Mutter ist aus dem Pflegeheim verschwunden“. Die haben also noch diese ständige Rufbereitschaft. Und das macht das Gehirn fix und alle! Alle aus dem Alltag, weil es auch erwartet wird, ständig erreichbar zu sein.

Laura Fröhlich: Was man da also tun kann, ist sich auch mit dieser Möglichkeit zu beschäftigen: Wo können meine Mitarbeitenden Fokusarbeitszeit einlegen? Wo können die wirklich mal ganz in Ruhe arbeiten? Und jetzt kommt der wichtige Punkt: Wo lebe ich das als Führungskraft auch mal vor, dass ich nicht erreichbar bin? Ja, wenn ich als Führungskraft auch immer erreichbar bin… also dann schafft man natürlich auch wieder so ein: „Hey, wenn meine Chefin oder mein Chef immer erreichbar ist, dann erwartet sie oder er das vielleicht auch von mir.“

Genau dann gilt es zu sagen: „Ihr Mitarbeitenden, ihr braucht mal diese Fokusarbeitszeit, und ich brauche sie auch.“ Und übrigens genauso, dass auch Menschen privat die Möglichkeit haben zu sagen: „Ich bin heute Morgen in meiner Fokusarbeitszeit. Ich möchte gerne, dass ihr mich da nicht stört mit Fragen wie: Wo ist eigentlich die Sportklamotte? Oder: Was weiß ich, wann ist der Zahnarzttermin?“ Denn das ist auch der Mental Load von Fürsorgenden, dass sie ständig die Ansprechperson sind – die Alltagsmanagerin und der Alltagsmanager. Und ich bin ständig parat!

Das kann gefördert werden: Ihr habt Fürsorgeverantwortung, ihr dürft dafür Raum bekommen. Aber wie können wir euch unterstützen, dass ihr hier mal wirklich ganz in Ruhe was arbeiten könnt, ohne ständig zu wissen, gleich ruft die Kita an? Und hier greift auch wieder der Unconscious Bias: Es werden nämlich vor allem die Mütter angerufen. Da können manchmal die Väter noch so sehr betteln: „Ruf mich an, wenn das Kind hingefallen ist, und sofort komme ich“ – sie rufen trotzdem die Mama an. Das kenne ich aus eigener Erfahrung. Da sind wir wieder bei Rollenklärung, Priorisierung, fairer Verteilung und konkreter Entlastung.

Julia Stinshoff: Sehr gut! Warum ist Rollenklärung oft wirksamer als noch ein weiterer Selbstfürsorge-Tipp?

Laura Fröhlich: Also ich gehe jetzt auch mal so von der Privatperson aus: Wenn ich verstehe, dass ich zum Beispiel als Mutter ständig die Ansprechperson bin – weil andere diese Glaubenssätze im Kopf haben, die machen das ja nicht mit böser Absicht –, dann kann ich mich davon auch besser abgrenzen. Dann kann ich zum Beispiel noch mal der Sekretärin in der Schule sagen: „Rufen Sie meinen Mann an, ich bin auf Geschäftsreise, ich bin nicht hier.“ Wenn ich das aber verstanden habe… oder wenn ich davon nichts weiß, dann habe ich das ja verinnerlicht: Ich werde einfach immer angerufen.

Also so kann ich mich, wenn ich diese Rollenklärung habe, besser abgrenzen. Und es ist auch ganz gut, wenn ich mich abgrenzen kann, um auch innerhalb der Familie oder auch im beruflichen Kontext mal Fragen zu stellen wie: Behandeln wir vielleicht die Tochter anders als den Sohn? Im beruflichen Kontext: Wer sucht bei uns die Geschenke aus? Macht das immer die eine Kollegin, oder können wir es nicht im Team wechseln? Weil Männer können so was auch.

Julia Stinshoff: Ja, die stecken ja… rotierendes System!

Laura Fröhlich: Rotierendes System! Denn Männer stecken da auch in so einer blöden Dynamik drin: Es wird ihnen nicht zugemutet und zugetraut. Sie fühlen sich unsicher, sie verlassen sich vielleicht eher auf die kompetente Kollegin mit den tollen Geschenkideen. Aber kann die das natürlich auch nur gut, weil sie sich damit beschäftigt hat? Also deshalb sind diese Rollenbilder so wichtig. Wie verhalten wir uns? Ich schreibe jetzt ganz bewusst meinem Kumpel, er soll Nudelsalat zur Party mitbringen! Ich habe vorher immer seiner Frau geschrieben, und ich habe irgendwann gedacht: „Sag mal Laura, du haust ja in die gleiche Kerbe rein und sie hat den Stress vor der Party mit dem Nudelsalat. Könnte doch aber auch mal er machen.“

Julia Stinshoff: Sehr gut. Wir sind so gut wie durch. Haben wir noch irgendein Thema nicht genug beleuchtet? Gibt es noch etwas, was du gerne ansprechen möchtest?

Laura Fröhlich: Ich glaube, um noch so ein bisschen konkrete Tipps zu vermitteln, kann ich zum Beispiel im privaten Rahmen noch mal den Impuls geben: Wenn man mit mehreren Menschen zusammenlebt, in der Partnerschaft, auch mit Kindern, setzt euch einmal die Woche zusammen und besprecht die kommende Woche. Also so eine Art – ich nenne es immer das Küchenmeeting –, um zum Beispiel auch zu schauen: Wer hat denn welche Aufgabe und wem wird es vielleicht auch zu viel? Können wir da was tauschen? Wie sieht generell der Alltag aus? Sehr stressig und belastet, haben wir schon gehört bei Familien. Wo können wir uns Hilfe holen? Kann mal der Nachbar einen Fahrdienst übernehmen? Der bringt doch eh sein Kind zum Fußball. Können wir den Kindergeburtstag minimalistisch machen mit einer Benjamin-Blümchen-Torte aus der Tiefkühltruhe, wenn ich gerade so einen Stress habe?

Julia Stinshoff: Ganz genau!

Laura Fröhlich: Und dann auch wirklich zu gucken: Wie können wir Verantwortung aufteilen? Kann zum Beispiel der Vater in die Schul-WhatsApp-Gruppe eingebunden werden? Die Mutter zieht sich raus, weil sie wird eh immer eingeladen. Aber er will vielleicht auch einfach mal die Informationen erhalten. Und natürlich gilt es, auch im unternehmerischen Kontext so ein kleines Küchenmeeting zu machen. Vielleicht auch mit so einer Fragerunde: „Hey Leute, wie geht es euch? Ihr dürft jetzt mal ganz offen und ehrlich darüber sprechen. Mental Load – kennt ihr das Thema? Wie geht es euch damit gerade?“

Und dann wirklich auch zu gucken, wer so fürsorgliche Aufgaben wie Kaffeetrester leeren oder Blumen besorgen, wenn jemand Geburtstag hat, übernimmt. Wer macht das? Wer kümmert sich? Und wie können wir ein System finden, das sich gut anfühlt, das aber genau, wie du gerade gesagt hast, die Menschen abwechselt, sodass nicht die eine Person sich immer verantwortlich fühlt? Also: Sichtbar machen, miteinander darüber sprechen. Es löst nicht alle Probleme, aber das macht dieses Teamgefühl viel stärker!

Julia Stinshoff: Und es bedient auch den systemischen Gedanken, der uns natürlich sehr sympathisch ist. Das sind halt ganze Systeme, die man anschauen, ansprechen und sichtbar machen sollte. Psychologische Sicherheit im Unternehmen schaffen und gemeinsam überlegen: Was für Lösungen können wir finden? Wie können wir es gerechter verteilen?

Laura Fröhlich: Absolut, ja!

Julia Stinshoff: Eine letzte Frage, und zwar die Wunderfrage: Wenn morgen früh alle Probleme oder Herausforderungen, die wir gerade angesprochen haben, gelöst wären – woran würdest du es merken und was hätte sich verändert?

Laura Fröhlich: Ich würde es, glaube ich, vor allem an den Frauen merken, mit denen ich ja ganz oft spreche und die unheimlich belastet sind. Ich glaube, ich würde daran merken, dass ganz viele Frauen auf einmal die Dinge tun, auf die sie richtig Lust haben. Ich würde vielleicht viel mehr Frauen da draußen sehen, die Sport machen, viel mehr Frauen, die im Unternehmen genau das tun, auf was sie Lust haben, eine Führungsposition übernehmen; Frauen, die freier wählen können und damit natürlich auch noch mehr Energie verspüren.

Und ich würde, glaube ich, wenn ich bei diesem Bild weitermache, ganz viele fürsorgende Männer sehen, die davon auch profitieren – weil sie den Kinderwagen schieben, weil sie im Pflegeheim Zeit verbringen. Sodass es sich im Prinzip wirklich gut anfühlt mit der Vereinbarkeit und nicht wie so ein: „Das muss ich jetzt auch noch schaffen!“ Ich glaube, wir hätten viele strahlende, glückliche Gesichter bei allen.

Julia Stinshoff: Ganz, ganz herzlichen Dank, liebe Laura. Es war ein wundervolles Gespräch! Ganz, ganz herzlichen Dank für all diese tollen Impulse und Einblicke. Schön, dass du da warst.

Laura Fröhlich: Danke dir auch!

Julia Stinshoff: So, euch ganz herzlichen Dank fürs Zuhören. Schön, dass ihr dabei wart. Wir haben natürlich noch viele andere spannende Folgen. Wenn ihr keine verpassen wollt, abonniert gerne unseren Kanal. Die nächste Folge wird mit der wunderbaren Nora Dietrich sein über das Thema Führung und Fürsorge. Also seid wieder bei uns!