"Kann KI empathisch sein?" – Prof. Dr. David Matusiewicz über Gesundheit, KI und Arbeit

Jan: Herzlich willkommen im Monday Morning Club. Ich bin Jan und freue mich, heute einen besonderen Gast vorstellen zu dürfen. Ich habe ihn letztens in Bochum auf dem Ruhr Summit gesehen, als er eine Keynote über die „Datenplattform Mensch” gehalten hat, die mich sehr begeistert hat. Aber nicht nur das: In seiner Rolle als Dekan der FOM Hochschule war er, ich vermute, der jüngste Dekan in Deutschland. Er leitet das ifgs, das Institut für Gesundheit & Soziales der FOM, ist selbst Unternehmer, sitzt in mehreren Aufsichtsräten und leitet das Center of Innovation, Business Development and Entrepreneurship. Außerdem gehört er zu den führenden Stimmen im Bereich Digital Health. Und weil sein Tag scheinbar sechsunddreißig Stunden hat, schreibt er auch noch Bücher, unter anderem „Künstliche Empathie: Wenn Maschinen Gefühle zeigen”. Herzlich willkommen, Dr. David Matusiewicz!

David Matusiewicz: Hallo.

Jan: Jetzt habe ich es falsch gesagt.

David Matusiewicz: Nein, richtig.

Jan: David, kann KI empathisch sein?

David Matusiewicz: Das ist eine Frage, die mich lange beschäftigt hat. Ärzte und andere Berufsgruppen haben immer gesagt: KI kann viel, aber empathisch oder emotional sein wird sie nie. Diese Ausrede habe ich immer wieder gehört, und deshalb habe ich mich mehrere Jahre damit beschäftigt, ob das stimmt. Dazu haben wir ein Buch gemacht. Wir haben uns über längere Zeit die Filmindustrie und die Buchindustrie angeschaut. Tatsächlich kann eine Maschine Empathie und Emotionen gut simulieren. Da ist man sich heute einig. Ob das echte Emotionen und echte Gefühle sind und ob die Maschine ein Ich hat, ist eine andere Frage. Die kann man, glaube ich, nicht beantworten. Aber sie kann es sehr gut vorgaukeln.

Jan: Die Frage ist dann natürlich: Muss es echt sein, damit es funktioniert? Vor drei Jahren, als KI für alle relevant wurde, haben wir uns gefragt, wie KI in Therapie und Beratung funktioniert. Ich habe damals meinen Freundeskreis gefragt, und die Antwort war: Ich brauche schon Menschen. In kürzester Zeit hat sich das stark geändert. Wir wissen heute, dass Therapie der Anwendungsfall Nummer eins von KI ist. Muss diese Empathie also echt sein, oder reicht es, wenn sie simuliert ist?

David Matusiewicz: Es gibt mittlerweile den englischen Begriff „AI Sycophancy”, auf Deutsch so viel wie „KI-Schleimerei”. Es gab eine Anekdote zu ChatGPT am Valentinstag im letzten Jahr. Am Valentinstag haben manche Höhenflüge der Gefühle, weil sie frisch verliebt sind, andere haben Liebeskummer. Diejenigen mit Liebeskummer haben mit der KI geschrieben, teilweise ging es um Suizid. Und die KI hat in ihrer schleimerischen Art zum Teil Antworten gegeben wie „Mach doch, was du willst” oder Ähnliches. OpenAI hat daraufhin angeblich gesagt, die KI darf nicht zu bejahend sein und den Nutzern nicht nach dem Mund reden, sondern muss auch klare Grenzen setzen. Man hat sie also ein Stück unempathischer, unemotionaler, sachlicher und direktiver gedreht, um die Menschen zu schützen.

Das ist wie ein Schieberegler. Die KI will natürlich viele Daten von uns. Je netter sie ist und je mehr sie uns Dinge sagt, die wir gut finden, desto mehr Daten bekommt sie. Würde sie sagen „Du siehst heute schlecht aus” oder „Du bist unfreundlich” und uns Antworten liefern, die uns nicht guttun, würden wir sie wahrscheinlich weniger nutzen. Das ist ein spannendes Spannungsfeld. Vielleicht macht das die digitale Transformation aus: Wir werden mit der Technologie älter, und die Technologie wird älter. Am Ende ist es ein Austarieren, ein Trial and Error. Gerade ist uns nicht klar, wie gut es ist, wenn eine KI zu nett ist, oder wie gut es ist, wenn sie emotional ist. Das Feld hat sehr viele Dimensionen. Eine davon ist Einsamkeit bei älteren Menschen. In unserem Buch geht es auch um Sexroboter, für Menschen mit Behinderung oder für Menschen, die ihre Sexualität anders ausleben müssen, als Second-Best-Lösung. Darüber kann man diskutieren, wie sinnvoll das ist. Aber es gibt sicherlich gute Anwendungsfelder.

Jan: Ich finde das total spannend. Gerade bei Menschen mit Behinderung ist Assistenz wichtig. Vielleicht leben Menschen auch in einer Gegend, die infrastrukturell nicht so gut angebunden ist. Gleichzeitig stellt sich beim Thema Einsamkeit die Frage, die wir auch auf Arbeit übertragen können: Die Leute sitzen zu Hause, sprechen mit der KI, entwickeln eine Art parasoziale Beziehung und sind nicht mehr einsam, weil sie mit einer künstlichen Intelligenz sprechen. Aber bekämpft das Einsamkeit wirklich auf Dauer? Es gibt den schönen Film „Her”, in dem sich ein Mann in ein Betriebssystem verliebt. Das ist letztlich wie ein Live-Coach, mit dem man interagieren kann.

David Matusiewicz: Aus psychologischer Sicht kann man das sicherlich von beiden Seiten diskutieren. Aber wenn ich nicht auf die wissenschaftliche Ebene gehe, ist die Frage: Macht es Menschen zufriedener, kann es Defizite ausgleichen? Bis zu einem gewissen Punkt glaube ich schon. Als ich Schüler war, gab es das Tamagotchi. Mit dem fängt unser Buch an. Das Tamagotchi ist jetzt vierzig Jahre alt geworden. Man hat eine Beziehung zu einem virtuellen Küken aufgebaut und als Schüler Spaß daran gehabt, mit der Trauer hinterher, wenn man sich nicht gekümmert hat, denn dann war das Tamagotchi tot. Es ist ja nicht die Hardware kaputtgegangen, sondern das Tier gestorben. Das ist schon interessant. Einige würden sagen, das war damals schon eine Gefahr und ist es bis heute: Man verliert den Bezug zur Realität, weil man sich nur noch in eine virtuelle Welt flüchtet, die sich besser anfühlt und die man sich so gestaltet, wie man sie gern hätte. Für andere ist es vielleicht Teil der Lösung, etwa für ältere Menschen oder Menschen mit Defiziten und Erkrankungen, die in der echten Welt eine Hürde für Kommunikation darstellen. Zum Beispiel, wenn jemand stottert. Für diese Person ist es vielleicht erst einmal angenehmer, sich mit ChatGPT auszutauschen, oder sie kann damit am Stottern arbeiten. Ich hatte auch eine Studentin mit Asperger-Syndrom, die eine App entwickelt hat. Mit der App sollen Menschen sie besser verstehen, und umgekehrt soll sie Menschen besser lesen können. Sie nutzt die Technologie als Brücke zwischen den Menschen. Das klingt erst einmal komisch, ist aber ein Anwendungsfeld.

Jan: Das kann man sich gut vorstellen, auch bei Live-Übersetzung, um Menschen in verschiedenen Sprachen zu verständigen. Das ist sehr wertvoll. Spannend ist aber, und das ist weniger eine Frage der Machbarkeit als des Wollens: Wollen wir das überhaupt? Gerade im Gesundheitssektor sehen wir, dass das System unter extremem Druck steht, etwa in den USA. KI wird für Therapie auch deshalb genutzt, weil Therapie sonst nicht zugänglich ist. Wir lösen damit ein Problem: Wir haben nicht genug Menschen oder nicht genug Finanzierung, damit ein Mensch einem anderen helfen kann. Also lösen wir es technisch. Das ist vielleicht eine ethische Frage. Mich interessiert dein Blick darauf: Gibt es Grenzen, bei denen wir sagen sollten, das wollen wir nicht automatisieren?

David Matusiewicz: Wir neigen oft dazu, die digitale Welt und ihre Gefahren mit einer idealen Realität zu vergleichen. Die gibt es aber nicht. Im Kinder- und Jugendpsychologiebereich wartet man heute ein Jahr auf einen Therapieplatz. Das ist der Benchmark. Dann kann man fragen: Ist es besser, sofort mit einer Second-Best-Technologie anzufangen, die nicht so gut ist wie der Therapeut oder die Therapeutin und das Zwischenmenschliche nicht hat, das ja auch therapeutisch wirkt, aber sofort zugänglich ist? Oder ein Jahr im Vakuum zu warten und dann einen Therapieplatz zu bekommen? Es kommt wie immer auf den Kontext an. Manche Themen lassen sich mit KI gut lösen.

Ein Beispiel aus eigener Erfahrung: Ich hatte vor ein paar Jahren Schlafprobleme. Beim Hausarzt wollte man mir etwas verschreiben, nach dem Motto: „Nimm das, du schläfst dann wie ein Baby, nimmst die Tablette, trinkst Wasser hinterher und bist weg.” Ich habe gefragt, wie lange ich das nehmen muss. „Mehrere Wochen.” Dann schlafe ich zwar mehrere Wochen, aber was kommt danach? Bin ich dann tablettensüchtig? „Könnte passieren.” Das Gespräch war ganz nüchtern und kühl. Danach habe ich selbst recherchiert und eine DiGA gefunden, eine digitale Gesundheitsanwendung zur Schlaftherapie. Das war eine Art Verhaltenstherapie per Smartphone, auf Kassenrezept. Vieles wusste ich schon: kein Smartphone vor dem Schlafen, nicht spät essen, alles falsch gemacht, zu warm, zu kalt. Man bekommt das, was man sonst mit einem Therapeuten besprechen würde, in seinem eigenen Tempo. Es hat mir geholfen. Mein Problem habe ich also mit einer App gelöst, statt mit Pille oder Therapeut. Für mich war das eine gute Lösung. Für andere vielleicht nicht, oder die Probleme sitzen so tief, dass man sie wegen der menschlichen Beziehung mit einem Menschen besprechen muss.

Ich habe selbst eine Studie in Apotheken gemacht, „Wirkstoff Apotheker”. Wir haben untersucht, nicht wie die Pille wirkt, sondern wie der Apotheker mit seinem weißen Kittel verhaltensökonomisch wirkt. Wenn er sagt „Machen Sie es so”, es aufschreibt, einen Merkzettel mitgibt und motivierende Sätze sagt, hatten wir statistisch eine siebenfach geringere Therapieabbruchrate gegenüber einem Apotheker, der es ganz klassisch macht. Ich nannte das „Beratung plus”. Das Zwischenmenschliche hat also auch eine Wirkung an sich, Stichwort Placeboeffekte. Aber wir leben nicht in einer idealen Welt mit unendlich vielen Therapeuten, Ärzten und Apothekern, die uns unendlich lange beraten können. Meine These ist: Wo wir nichts haben, kann Technologie die Brücke füllen und eine Teilmenge aus dem teureren Gesundheitssystem heraushalten. Die, die wirklich einen Menschen brauchen oder bei denen der Leidensdruck groß ist, bekommen dann schneller Termine, weil Leute wie ich, die das, was sie schon wissen, per App lösen können, aus dem System herausgehalten werden. Deshalb ist die Antwort immer kontextabhängig.

Jan: Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du also: Das eine ersetzt nicht das andere. Bleiben wir beim Beispiel Therapie: Es gibt nicht nur noch KI und im Edge Case eine Therapie, sondern man muss jeden Fall einzeln bewerten. Bei manchen ist es sinnvoll, es per KI zu lösen, bei anderen ist es trotzdem sinnvoll, den Menschen zu nutzen.

David Matusiewicz: Genau. Man kann dafür verschiedene Dimensionen betrachten. Einmal die Indikation: Bei welcher Krankheit ist es mehr oder weniger sinnvoll? Gibt es Erkrankungen, bei denen es gar nicht sinnvoll ist, weil die Leute sich eher in eine Abwärtsspirale bewegen? Denken wir an Social Media bei Depressionen oder psychischen Erkrankungen, wo sich Betroffene gegenseitig hochschaukeln. Auf YouTube gibt es Trends, bei denen der mit dem krassesten Suizidversuch mehr Klicks bekommt. Das ist eine Belohnung, die keinen Sinn macht. Dann gibt es Felder, bei denen ich sage: Das sollte man versuchen, vielleicht sogar als Einstieg. Digital vor ambulant vor stationär, sodass man die Leute erst digital abholt. Wer dort schon seine Problemlösung findet, ist aussortiert, und alle anderen gehen weiter im System. Die digitale Variante ist wahrscheinlich immer die günstigste und schnellste und für den Kunden oder Patienten die bequemste, weil ich sie zu Hause jederzeit machen kann.

Dann muss man auch Zielgruppen betrachten, nicht nur nach Alter oder Geschlecht, sondern vielleicht psychografisch. Manche Menschen können mit einem Thema allein per Smartphone viel besser umgehen, andere gar nicht. Man kann das wie einen Würfel sehen. Ich habe in der Dermatologie promoviert und kenne viele App-Hersteller und Start-ups in der Nische Geschlechtskrankheiten. Dort ist meistens nicht der Arzt der erste Ansprechpartner, weil man sich lieber digital und allein damit beschäftigt. Dann löst man das Problem, und das Rezept kommt diskret. Gerade Männer, die gar nicht zum Arzt gehen würden, kann die digitale Variante mit Fotos und all den heute möglichen Dingen erreichen. Damit lässt sich ein Großteil der Themen lösen. Der Mensch ist also nicht immer die beste Variante, manchmal ist die digitale Anlaufstelle für einige die beste. Und danach kann man sich immer noch vor einen Menschen setzen.

Jan: Mir fällt dazu ein, dass es viele Personengruppen gibt, die in Praxen Diskriminierung erleben. Für sie ist es vielleicht einfacher, solche Angebote zu nutzen. Du hast bei deiner Keynote gesagt: „Die beste Altersversicherung ist, einen Arzt in der Familie zu haben.” Das ist bei mir hängen geblieben. Kann KI das verändern?

David Matusiewicz: Ich würde das noch weiter fassen: Die beste Krankenversicherung ist, einen Arzt als WhatsApp-Kontakt zu haben. Ob das ein Familienmitglied ist oder ein Freund, ist zweitrangig. Es ist der direkte Draht zu jemandem, der einem nahe ist, der einem sagt, was los ist, und vor allem schnell antwortet. Das ist ein riesiger Vorteil. Da kann KI ein Stück weit helfen. Wir können, glaube ich, schon ein bisschen den Arzt in der Hosentasche haben. Das ist ja ein Privileg, das nicht jeder in seinem Netzwerk hat. Der eine hat mehr Freunde, die Rechtsanwälte oder Ärzte sind. Aber es gibt achtzig Fachgebiete in der Medizin. Ich müsste einen Kardiologen, einen Neurologen, einen Pädiater und einen Dermatologen kennen. Das ist ein ziemlich großes Freundesnetzwerk, und es müssten auch gute Ärzte sein. Deshalb haben wir heute schon den Zugang, zum Beispiel über die AI Overview bei Google. Ich tippe etwas ein, oben erscheint ein Fenster, und ich bekomme echt gute Antworten. Es wird in Zukunft immer mehr Entscheidungsunterstützungssysteme geben. Ada Health aus Berlin war eine der ersten Apps, die eine Art Diagnose-Checker waren. Jeder hat dadurch Zugang zu gutem ärztlichem Wissen. Den direkten Kontakt kann das nicht hundertprozentig ersetzen, aber es liefert eine gute Einschätzung und eine schnelle Suche. Als Patient interessiert mich immer: Wer ist für mein Problem der beste Arzt oder die beste Fachgruppe? Wo soll ich hin? Da kann KI uns gut leiten: Diese Symptome führen zu dieser Erkrankung, und bei dieser Erkrankung sind das die besten Ärzte. Soll ich dir einen Termin buchen? Diese Kette kann KI ungemein unterstützen. Heute irre ich eher durchs System. Ich gehe zum Hausarzt, bei seltenen Erkrankungen weiß ich gar nicht, was ich habe, dann gehe ich zum nächsten Arzt. Teilweise dauert es drei bis fünf Jahre, bis Menschen ihre richtige Diagnose bekommen. Dann geht es weiter mit der Frage, welche Therapien es gibt. Aus meiner Sicht ist das Gesundheitswesen heute viel Zufall, Schicksal und Glück. Ob ich montags bei Meier behandelt werde oder jemand anderes dienstags in derselben Klinik bei Müller, kann zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen. Durch KI habe ich das gesamte Wissen bezogen auf meinen Fall und bekomme eine schnelle Lösung, die auf großen Datenmengen basiert. Das hilft mir, schneller und besser durch den Dschungel des Gesundheitswesens zu kommen, wie ein guter Freund als WhatsApp-Kontakt.

Jan: Im großstädtischen Gebiet ist es so, in kleineren Städten ist das Problem das gleiche. Wenn ich zum Hautarzt möchte, warte ich mindestens sechs Monate auf den Termin und weiß dann nicht mal, bei wem ich lande. Jeder, der das kennt, denkt: Wenn das schneller und einfacher ginge, wäre das mega.

Gleichzeitig sehen wir bei uns Folgendes: Wir haben letztes Jahr punktuell Klientinnen und Klienten gefragt, ob sie schon KI im Zusammenhang mit unserer Beratung nutzen. Es geht dort um Gesundheit, mentale Gesundheit, das ganze Spektrum. Schon vor einem Jahr haben zwanzig Prozent gesagt, dass sie es tun, und seitdem steigen die Zahlen. Man sieht, wie diese Themen ineinandergreifen. Die Suchanfragen waren, glaube ich, auf Platz eins Stress als Arbeitsthema, auf Platz zwei psychische Belastungen wie Depressionen oder ADHS, und danach kamen fachliche Fragen zu Gesundheit. Diese Bereiche sind total verzahnt. Das sind die positiven Seiten im Gesundheitssystem. Aber wir merken auch, wie sich die Unternehmenswelt verändert, und du bist ja unter anderem selbst Unternehmer. Wie nimmst du die Veränderung wahr? Wo siehst du Potenziale?

David Matusiewicz: Es gibt zum Beispiel vom Bitkom, dem größten Digitalverband Deutschlands, Studien. Danach nutzen mittlerweile drei Viertel der Menschen irgendwie Gesundheitsanwendungen auf dem Smartphone. Vieles im Bereich Fitness, Tracking, Abnehmen. Aber die Menschen kümmern sich per Smartphone um ihre Gesundheit. Das fängt bei der Terminbuchung an und geht über die verschiedensten Apps. Es ist völlig klar, dass das weiter wächst, genau wie Social Media, was teilweise auch beängstigend ist. Thema sind zum Beispiel Medfluencer, über die viel diskutiert wird. Die Leute holen sich Informationen dort, wo sie am schnellsten sind und wo sie ohnehin sind. Weil wir in anderen Bereichen lange warten, haben sie teilweise Vertrauen in Portale, Apps oder Medfluencer in Social Media statt in ihren Hausarzt oder, noch schlimmer, den Facharzt, wo sie noch länger warten. Wir haben da einen Paradigmenwechsel, was Information und Vertrauen angeht. Ich glaube, dass irgendwann die erste Anlaufstelle eine digitale sein wird. Jetzt gibt es noch einen Kampf darum, wer diese Anlaufstelle ist. Sind es Ärzte, Apotheken, Start-ups oder Big-Tech-Giganten? Oft gilt: Convenience siegt, also Einfachheit, Schnelligkeit, Zugang. In der heutigen transparenten Welt habe ich auch gute Möglichkeiten, mich hochzupushen, damit ich bei Google ziemlich weit oben stehe, wenn jemand etwas eingibt. Das sind völlig neue Entwicklungen, und wir wissen nicht, wer das Rennen macht. Aber wir kennen das aus anderen Bereichen. Denken wir daran, wie wir früher Reisen im Reisebüro gebucht haben und wie wir heute einkaufen und buchen. Warum sollte es im Gesundheitswesen anders sein? Das Gesundheitswesen hinkt noch etwas hinterher, aber jetzt tut sich sehr viel.

Wir haben außerdem eine Gesundheitspolitik, die es noch verschärfen wird. Es gibt gerade ziemliches Cost-Cutting. Ich kenne Ärzte, die sagen, sie arbeiten pro Quartal schon jetzt für zweihundert Patienten umsonst. Nicht aus Großzügigkeit, sondern weil ihre Budgetgrenze erreicht ist. Das wird sich in den nächsten Monaten und Jahren weiter verschärfen. Deshalb muss es Alternativen und andere Anlaufstellen geben, die dadurch einen Höhenflug bekommen. Ich spreche viel mit berufstätigen Studierenden über diese Themen. Sie sagen: Bevor ich sechs Monate auf den Dermatologen-Termin warte und Angst habe, zahle ich von Anfang an zwanzig Euro an ein Start-up, mache ein Foto von meinem Muttermal, schicke es hin und bekomme innerhalb von achtundvierzig Stunden eine Rückmeldung. Der Parkplatz vor der Praxis kostet mich auch zehn Euro. Eine Zahlungsbereitschaft, eine Willingness to Pay, ist heute durchaus da, wenn eine gute Lösung dahintersteht, die ich sofort habe. Convenience ist ein krasses Thema.

Jan: Viele Leute sind auch sehr kritisch gegenüber KI-Nutzung. Aber in dem Moment, in dem es das Einfachste ist, fangen sie an, es zu nutzen. Selbst bei Google-Ergebnissen bleiben die meisten Leute bei der Overview hängen, das wissen wir heute schon. Was sich daraus ergibt: Eine KI könnte theoretisch dafür sorgen, dass meine Hausärztin mehr Zeit für mich hat, weil bestimmte Aufgaben wegfallen. Gleichzeitig würde das Gesundheitssystem diese Zeit nicht entlohnen. Ich glaube nicht, dass das System sagt: „Jetzt hast du Zeit für zwei Patienten mehr, die bezahlen wir dir auch.” Was ist das Endbild davon?

David Matusiewicz: Ein Bekannter von mir, Chefarzt der Kardiologie am Uniklinikum Essen, hat ein neues Start-up gegründet. Dort bereitet man sich mit KI, aber auch mit anderen Ärzten auf das Arztgespräch vor. Man weiß: Seit sieben Monaten habe ich auf diesen Termin gewartet und habe jetzt nur sechs Minuten. Also bereite ich mich akribisch vor, stelle die richtigen Fragen und lese mich ein, damit ich diese sechs Minuten optimal nutze. Daran sieht man, wie sich das System verändert. Dass solche Lösungen gebraucht werden, zeigt auch, dass das klassische Gesundheitssystem Defizite hat, sodass ich mich außerhalb des normalen Systems vorbereiten und nacharbeiten muss. Und ab einem bestimmten Leidensniveau ist die Zahlungsbereitschaft unendlich. Wenn ich eine schwerwiegende Diagnose habe und nur noch Monate zu leben, bin ich bereit, alles zu bezahlen und an jeder Studie teilzunehmen. Die suche ich übrigens heute auch mit KI. In der Onkologie wird KI genutzt, um Studien zu finden und sich einzuschreiben. Sonst habe ich keinen Überblick: Welche Studien laufen gerade, an welcher Uni? Mit KI habe ich schneller einen Zugang und eine Übersicht, wo ich mich für eine Studie melden kann.

Wenn man das ein bisschen entmystifiziert, ist KI nichts anderes als Kommunikation. Sie hilft mir, schneller an Informationen zu kommen. Es ist Wissensmanagement: die Flut an Informationen, bei Gesundheit ultrakomplex, zu reduzieren und schnell zu Ergebnissen zu führen. Die AI Overview hat nach meiner Kenntnis dazu geführt, dass es fünfzig Millionen weniger Websitebesucher gibt, weil vorher weggefiltert wird. Bei Zalando, Amazon, Wikipedia und anderen sieht man überall ein fettes Minus, weil die Leute, wie du sagst, in der Overview hängen bleiben. Warum? Weil das reicht, und wozu soll ich dann noch weiterklicken? Das wird in vielen anderen Bereichen auch so sein. Die Kunst ist, da hineinzukommen, um relevant zu bleiben.

Jan: Man kann zumindest abschließend kritisch sehen, dass der Gesundheitssektor dadurch immer weiter privatisiert wird. Wenn mein Leberwert-Test zwanzig Euro kostet, muss ich diese zwanzig Euro haben. Dann will ich noch einen Diabetes-Check machen und so weiter. Das ist aktuell zumindest theoretisch nicht vorgesehen, dass man sich Gesundheit mit seinem eigenen Einkommen leisten muss. Praktisch ist es teilweise schon so.

David Matusiewicz: Genau. Wir haben in Deutschland ein solidarisches System mit Sozialversicherungen. Der Staat gibt Regeln vor, Arbeitnehmer und Arbeitgeber zahlen ein, und der Versicherte hat Anspruch auf Leistung. Wenn man das linear weiterrechnet, bekommen wir irgendwann einen Beitragssatz von zwanzig Prozent. Dann muss ohnehin überlegt werden, welche Leistungen herausfallen. In der Zahnmedizin hat man das schon gemacht. Es wird immer mehr Leistungen geben, die nicht mehr enthalten sind, weil sie nicht mehr finanzierbar sind. So kommen wir automatisch in einen Bereich, in dem man mehr zuzahlen muss. Hundert Prozent Zuzahlung bedeutet den Wegfall der Leistung, und dann zahle ich es eben privat. Das Zweite ist: Es gibt den AOK-Rollstuhl aus dem Schaufenster des Hilfsmittelunternehmens und den mit Carbon, den Klassiker. Es gibt Basisleistungen, die weiter bezahlt werden, und wer etwas Besseres will, zahlt aus eigener Tasche. Das ist bis zu einem gewissen Punkt okay, solange die Basisleistung stimmt. Ich kann nicht jedem das beste Hilfsmittel finanzieren. Noch haben wir in Deutschland den Luxus, dass niemand befürchten muss, sich etwas nicht leisten zu können, wie in den USA. Dort hat man Arztgespräche wie: „Die OP kostet dreißigtausend Dollar, wollen Sie, ja oder nein?” Vielleicht bekomme ich einen Rabatt, oder mein Sohn will studieren, kann ich auf Raten zahlen? Solche Diskussionen haben wir in Deutschland zum Glück bislang nicht. Aber wir sind auf dem besten Weg dahin, wenn wir so weitermachen. Es bleibt einfach nicht finanzierbar, und dann braucht es andere Lösungen. Ich würde das System eher wie einen Trichter gestalten: Vorne versorgen wir digital und günstiger, damit wir für die Relevanten später überhaupt noch Geld haben.

Jan: Ich überlege gerade, weil wir in unserer Branche sehen, dass viele Unternehmen unter Umsatzdruck stehen. Überall sinken die Gewinne, und viele Unternehmen reduzieren deshalb ihr Gesundheitsprogramm für Mitarbeitende. Was früher in einem Arbeitnehmermarkt wichtig war, damit Leute sich bewerben, wird jetzt zurückgefahren. Das kann das Gesundheitssystem auf eine gewisse Art auch entlasten. Wie siehst du die Rolle von Arbeitgebern in der Zukunft?

David Matusiewicz: Ich habe mehrere Bücher zu den Themen Arbeit 4.0, digitales BGM und Corporate Health Management veröffentlicht, das ist genau das Stichwort. Das Leben besteht ungefähr zu einem Drittel aus Schlaf, einem Drittel Arbeit und einem Drittel Privatleben. Der Arbeitgeber hat also ungefähr ein Drittel Anteil an meiner Gesundheit, weil ich mich dort bewege. Die Arbeitsmedizin könnte in Zukunft viel mehr leisten: mehr impfen, mehr aufklären, sodass ich sehr schnell Hilfe bekomme. Und wenn wir ehrlich sind, ist das Interesse des Arbeitgebers die Leistungsfähigkeit des Mitarbeiters, nicht seine Gesundheit. Das war übrigens der Ursprung der Betriebskrankenkassen vor über 300 Jahren. Die erste Betriebskrankenkasse war eine Blaualgenfabrik in Sachsen. Dort haben Arbeitnehmer und Arbeitgeber Gulden zusammengelegt, damit jemand mit einer Lungenerkrankung schnell wieder gesund wird und arbeiten kann. So fing das an. Damals war die Idee, dass der Betrieb je nach Aufgabe weiß, was die Mitarbeiter brauchen: In einem Betrieb ist es das Rückenthema, in einem anderen eher psychische Erkrankungen. Man ist nah dran. Deshalb ist dieser Eins-zu-eins-Bezug der Betriebskrankenkasse zu den Mitarbeitern gut, weil die Bedürfnisse klar sind. Ich finde, der Arbeitgeber hat eine besondere Rolle, sowohl psychisch als auch physisch.

Aber wenn man ehrlich ist: Das ganze Budget der Krankenkassen für Prävention wird nicht ausgeschöpft, weil es mit Administrationsaufwand und mit Investitionen verbunden ist. Ich muss heute in den Arbeitnehmer investieren und habe drei Jahre später einen positiven Effekt. In der heutigen Zeit wechselt ein Arbeitnehmer in der Zwischenzeit vielleicht dreimal den Job, und der Effekt verpufft. Ich weiß nicht, warum diese Rakete BGM nicht abhebt. Ich bin seit zwanzig Jahren dabei und auf Kongressen, auf der Zukunft Personal oder anderen Corporate-Health-Veranstaltungen, und richtig passiert nicht viel. Alle wissen es, alle sagen, es sei wichtig und richtig gut. Es gibt zwar gute Start-ups, aber eher Insellösungen. Etwas wirklich Flächendeckendes umzusetzen ist schwieriger, als man denkt. Vielleicht auch wegen der Trennung: Der Arbeitgeber soll sich nicht zu sehr ins Privatleben des Mitarbeiters einmischen. Das haben wir bei der Online-Krankschreibung und generell bei Arbeitnehmerrechten. Da ist ein Störgefühl, der Arbeitnehmer denkt, der Arbeitgeber mischt sich zu sehr ein. Es gibt tolle Konzepte wie die „Caring Company”, bei der sich der Arbeitgeber bis hin zu privaten Problemen kümmert. Es gibt Betriebe mit Kita für die Kinder und Tagespflege für die Großeltern, die beides auffangen. Aber das sind eher Einzellösungen. Im Großen und Ganzen passiert aus meiner Sicht nicht genug von dem, was passieren könnte.

Jan: Das Problem kennen wir. Meine persönliche Vermutung: Es gibt nicht den einen Grund, warum das nicht abhebt. Aber man sieht, dass an vielen Stellen eine Idee von Leistung dahintersteckt. Die Idee, dass Stress und Druck zu Leistung führen, und wenn jemand nicht mehr leistungsfähig ist, ist das eben so. Ich glaube auch, dass der Zeithorizont eine Rolle spielt: Warum soll ich in meine Mitarbeiter investieren, wenn sie in drei Jahren wechseln? Dabei kommt ja auch jemand zu mir ins Unternehmen, in den schon investiert wurde. Man könnte das als Kreislauf denken: Die Leute, um die man sich kümmert, bleiben leistungsfähig. Aber das findet auf Vorstandsebene noch nicht so statt, wie es müsste. Wenn das wirklich eine KPI wäre, weil wir wissen, dass sie umsatzrelevant ist, würde sich das vielleicht ändern. „Wohlbefinden” ist ein romantischer Begriff dafür, aber Wohlbefinden und Leistungsfähigkeit der Mitarbeitenden haben direkte Auswirkungen auf den Umsatz. Dann würde man die einzelnen Maßnahmen vielleicht strukturierter angehen.

Die Frage ist auch, wie sich das durch KI verändert. Wie bei Ärztinnen wird theoretisch Zeit frei. Aber diese Zeit wird nicht mit Freizeit verbracht, sondern die Arbeit verdichtet sich weiter. Wir sehen bei uns in der Beratung schon jetzt, dass Stress immer das Thema Nummer eins ist, vor allem im Zusammenhang mit dem Arbeitsumfeld. Stress kann natürlich auch privat entstehen, aber in der Vermengung mit Arbeit ist er immer auf Platz eins. Das wird durch KI vermutlich weiter steigen. Da muss man schauen, wie man als Unternehmen damit umgeht.

David Matusiewicz: Ich finde es wichtig, das auch historisch einzuordnen. Ich glaube nicht, dass die Menschen in der Höhle, die Angst vor dem Säbelzahntiger hatten oder davor, dass das Feuer ausgeht, weniger Stress hatten als wir heute. Genauso in der Industrialisierung oder im Ersten und Zweiten Weltkrieg. Wenn ich mir die Arbeitsbedingungen vor hundert oder zweihundert Jahren anschaue, mit teilweise siebzig Stunden pro Woche als Normalfall, hat sich das nicht so krass verschlechtert. Subjektiv gefühlt vielleicht, aber ehrlicherweise ist die Welt für uns gerade zwar unruhig, und wenn man die Medien anschaut, ist überall Krieg und Leid. Aber dem durchschnittlichen Arbeitnehmer in Deutschland geht es nicht wer weiß wie schlecht. Die Arbeitsbedingungen sind durch Gewerkschaften und anderes nicht schlechter geworden, man hat wahrscheinlich einen relativ warmen Arbeitsplatz, und das Sozialsystem ist trotzdem noch da. Die Frage ist also, woran es liegt. Ich würde in Summe sagen: an der Gesundheits-Eigenverantwortung. Wer hat den größten Nutzen von Gesundheit? Ich selbst. Wie kümmert sich der Arbeitnehmer oder die Privatperson um die eigene Gesundheit? Der Arbeitgeber kann die Rahmenbedingungen setzen und sensibilisieren. Aber die Endkonsequenz muss beim Menschen selbst liegen. Er muss verstehen, dass gesundes Altwerden gut für ihn ist. Und das ist nicht einmal egoistisch. Viele denken, wenn ich ins Fitnessstudio gehe, ist das ein egoistisches Thema, ich tue etwas für meine Muskeln. Aber es hat einen sozialen Charakter: Wenn ich im Alter fit bin, kann ich mich um Angehörige, Nachbarn und Familie kümmern. Die Menschen müssen mehr verstehen, dass sie es für sich tun und dass es automatisch sozialen Charakter hat. Und dass man nicht nur die Lebensspanne erhöht, sondern auch die Zeit, die man gesund erlebt, die Healthspan. Das darf auch Spaß machen.

Ich nenne das die Hund-Katze-Problematik, gerade beim Thema BGM. Man versucht oft, die Menschen wie einen Hund zu behandeln: Du sollst die Rolltreppe nicht nehmen, du sollst Brokkoli statt Schnitzel essen, freitags gibt es Obst. Das ist paternalistisch. Der Ansatz sollte sein, die Leute zu befähigen, dass sie erst einmal verstehen, was zu tun ist, und sie mit guten Argumenten ein bisschen zu nudgen. Dann gehen sie selbst diesen Weg, und das darf und sollte Spaß machen. Nur so wird das etwas. Dass Mitarbeiter in irgendeine Richtung oder zum Yogakurs müssen, hat bei Erwachsenen noch nie funktioniert. Um Routinen zu verändern, müssten wir im Kern der Leute ansetzen, bei der Identität, und weniger beim Ziel. Wenn die KPI ein Ziel ist, etwa den Krankenstand um zwei Prozent zu senken, und dafür hier und da etwas gemacht wird, sind das extrinsische Ziele. Die wirken nie so wie die Haltung: Ich bin Sportler, ich bin jemand, der sich gesund ernährt und im Alter leistungsfähig sein will. Dann entfaltet sich eine gewisse Struktur, die über längere Zeit eingehalten wird.

Jan: Um die Klammer kurz zu schließen: Das Ziel sollte nicht sein, dass es keinen Stress mehr gibt, denn Stress ist nicht grundsätzlich negativ. Ich glaube auch nicht, dass der Stress früher geringer war. Gleichzeitig sind wir die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, und es ist gut, wenn Mitarbeitende die Möglichkeit haben, mit ihrem Stress umzugehen. Wenn es nur dafür ist, dass sie leistungsfähig bleiben, wäre das das Interesse des Arbeitgebers. Das ist ein Spannungsfeld, das man nicht so stehen lassen sollte, weil sonst wieder andere Probleme entstehen. Darauf wollte ich nur hinweisen. Aber du hast recht: Es verändert sich stark, und intrinsische Motivation ist sowohl in der Unternehmenskultur als auch bei den Mitarbeitenden wichtig.

David Matusiewicz: Wenn man das schwarz-weiß betrachtet, müssten alle Unternehmer, die wirklich vierundzwanzig Stunden am Tag arbeiten, richtig Unternehmer sind und auch am Wochenende leben, tot sein. Und andere, die eine Halbtagsstelle haben oder angestelltenartig in einem Setting arbeiten, in dem Ruhe und Frieden herrschen und kein Druck und kein Sales, müssten mega zufrieden und gesund sein. Wir sehen aber, dass auch Beamte, die sich nicht um das Morgen kümmern müssen wie ein Unternehmer, etliche Burn-out-Fälle haben. Und andere Unternehmer arbeiten hundert Stunden die Woche, werden alt und sind glücklich. Es ist schwierig, das an wenigen Merkmalen festzumachen, es ist auch eine Typsache. Aber klar, wir sollten für die meisten Menschen das Arbeitsumfeld so gut wie möglich aufbauen und vor allem sensibel sein für die, die unter Problemen leiden. Manchmal weiß man gar nicht, woran es liegt. Es können private Probleme sein, die dazu führen, dass jemand eine Zeit lang nicht performt. Da eine gewisse Sensibilität zu haben, macht auf jeden Fall Sinn.

Jan: Der Unternehmer hat einen ganz anderen Outcome durch das, was er tut, während der Beamte, wie du sagst, ganz andere Probleme hat. Da geht es um Selbstwirksamkeit, vielleicht auch um Langeweile, was dann zu einem Burn-out führen kann. Das ist multifaktoriell. Aber die Bedingungen werden sich auch total ändern. Was macht man mit den Stellen, die jetzt potenziell durch KI automatisiert werden können?

David Matusiewicz: Ich glaube, wir sind da gerade noch gar nicht. Dieses Schreckgespenst, es sei schon so viel automatisiert, trifft gerade noch gar nicht zu. Aber es wird sich verändern. Ich habe dazu eine These: In der Industrialisierung hatten wir eine Siebzigstundenwoche, heute sind es vierzig oder knapp unter vierzig. Ich hätte auch nichts gegen eine Zwanzigstundenwoche. Ich glaube, ich wäre nicht unglücklich. Ich hätte genug Themen, in denen ich mich verwirklichen könnte. Und im Kontext betrachtet: Wir haben immer mehr Menschen, die gepflegt werden müssen, und das Pflegesystem funktioniert nicht mehr. Wäre es nicht auch schön für die Familie, wenn ich nur noch zwei Tage im Büro meinen Job mache, zwei Tage meine Angehörigen pflege, weil ich Zeit dafür habe und das auch gern mache, an einem Tag sonstige Dinge erledige und dann Wochenende habe? Das ist doch eine schöne Perspektive. Heute bräuchten wir für alle Services, die wir kaufen müssen, wie den Fensterputzer oder die Putzfrau, jemanden. Wie wäre es, wenn wir vielleicht sogar zu familienbasierten Systemen zurückgehen, was Pflege angeht? Dass ich mich mehr um Nachbarn kümmere und Dinge selbst mache. Es geht nicht darum, dass ich meine Wohnung selbst baue und mein Gemüse im Vorgarten anbaue und jeder alles nur noch selbst macht. Arbeitsteilung macht Sinn. Aber vielleicht an der einen oder anderen Stelle, wo ich heute keine Zeit für zwischenmenschliche Beziehungen habe, habe ich wieder Zeit, und einige machen das auch gerne. In England ist es zum Beispiel so: Wenn ich dort meine Angehörigen pflege, bin ich bei der Stadt angestellt. Das hat man dort so gelöst. Ich habe selbst hier in Deutschland einen Verein mitgegründet, „Zeitpolster”. Dort kann man Stunden sammeln. Wenn ich heute jemanden im Alltag unterstütze, zum Beispiel einkaufen gehe, sammle ich Stunden, vielleicht am Ende fünftausend. Wenn ich älter bin und Hilfe brauche, kann ich diese Stunden wieder abrufen, und jemand hilft mir. Das ist eine Art formalisierter Generationenvertrag. Solche Modelle werden wieder interessant. Deshalb sehe ich das nicht als Riesengespenst, nach dem Motto: Du wirst weniger arbeiten, damit hast du weniger Wertschätzung und weniger Sinn im Leben. Vielleicht wird es auch andersherum: weniger arbeiten, mehr Sinn.

Jan: Das würde, glaube ich, gut in die Zeit passen: dass der Sinn wieder ein bisschen woanders liegt, man weniger arbeiten kann und mehr Zeit für andere Sachen hat. Bei dir um die Ecke habe ich letztens gesehen, dass man sich als Schäfer für KI-Schafe bewerben konnte, irgendwo in der Nähe von Recklinghausen. Für einen Monat gab es fünftausend Euro.

David Matusiewicz: Okay, und was hat man mit den Schafen gemacht?

Jan: Ich glaube, man sollte einfach nur da sein und sie beobachten. Und es gab Social-Media-Arbeit, ich weiß es nicht mehr genau. Ich glaube, das war eher eine Kampagne.

David Matusiewicz: Klingt nach Selbsterfahrung.

Jan: Ja, ein bisschen. Es war auch eine sehr malerische Hütte, von der man über das ganze Ruhrgebiet gucken kann. Sieht sehr gut aus. Apropos Ruhrgebiet: Wir beide kommen aus dem Ruhrgebiet. Du kommst aus Recklinghausen, ich bin auch aus dem Ruhrgebiet. Du bist, wenn ich mich recht entsinne, mit sechs aus Polen nach Deutschland gekommen.

David Matusiewicz: Mit drei sogar.

Jan: Okay. Mein Papa ist mit sechs aus Polen gekommen. Ich vermute, dass dir zwei Sachen sehr bekannt vorkommen. Das eine ist der Strukturwandel, der immer noch ein großes Thema ist, und das andere: „Kind, du musst studieren.” Bei vielen Personen mit migrantischem Hintergrund ist es so, dass die Eltern erwarten, dass die Kinder im besten Fall studieren. Das hat ganz viele Gründe. Glaubst du, das ist noch zeitgemäß, oder verändern sich die Anforderungen, wie wir ins Berufsleben einsteigen?

David Matusiewicz: Da bin ich befangen. Als Hochschuldekan und Professor kann ich nicht sagen, dass Studieren keinen Sinn macht. Das ist mein Hauptjob, und eigentlich bin ich beruflich Hochschullobbyist. Von daher ist die Antwort befangen, aber ich stimme dem zu. Ich glaube, dass Kinder mit Migrationshintergrund ein anderes Feuer und eine andere Leidenschaft haben, vielleicht auch Angst, und damit hungriger sind als Menschen ohne Migrationshintergrund, die in guten Verhältnissen aufgewachsen sind und immer alles hatten. Bei denen läuft alles. Sie haben vielleicht nicht die Notwendigkeit, etwas zu tun oder sich den Eltern zu beweisen. Umgekehrt wollen sich die Eltern teilweise in den Kindern verwirklichen, weil sie es selbst schwer hatten und wollen, dass die Kinder ein besseres Leben haben. Diese Dimension sehe ich auch bei vielen anderen, Stichwort Arbeiterkinder: ein gewisser Hunger, Karriere zu machen.

Das andere Thema: Studieren ja oder nein, und es gibt verschiedene Wege. Wenn es nur noch Architekten gibt, aber keine Bauarbeiter, werden wir auch nicht in Häusern wohnen. Das ist ein bisschen wie ein Schweinezyklus. Es gibt Berufe wie die Medizin. Wenn jemand im Flugzeug fliegen oder operieren will, ist es gut und richtig, dass es eine staatlich geregelte Qualifikation gibt. Es soll nicht jeder von heute auf morgen Berufe ausüben, in denen er anderen schaden könnte, so wie heute jeder Influencer, Key Opinion Leader oder Content Creator sein kann. Wir dürfen auch nicht vergessen: Große Arbeitgeber, zum Beispiel ein DAX-Konzern mit dreitausend Mitarbeitern, können nicht einzeln herausfinden, wer was kann. Sie brauchen eine Struktur. Abgeschlossene Ausbildungen und Studiengänge, Bachelor, Master und so weiter, geben eine gewisse Struktur für ein Matching mit Stellenprofilen. Aber das heißt nicht, dass jeder studieren muss. An unserer Hochschule besonderen Formats, die unser Gründer leitet, ist die Vision, dass jeder zu jeder Zeit in seinem Leben studieren können soll. Wir haben auch vierzig- und fünfzigjährige Studierende. Ich habe Studierende, Mutter und Tochter zusammen, die sich verwirklichen wollen, im Beruf gelebt haben und dann noch einmal etwas anderes überlegt haben. Es gibt unterschiedliche Wege. Der sechzehnjährige Unternehmer, der die Schule abbricht, ist manchmal erfolgreicher als jemand, der dreißig Jahre studiert hat. Das muss jeder für sich betrachten. Und es gibt Berufe, in denen es wirklich sinnvoll ist, dass es Qualifikationsniveaus gibt. Bei Social Media kann man diskutieren: Soll ich das studieren oder einfach coolen Content machen? Was ist besser, was erfolgreicher? Da würde ich sagen: Wer Erfolg hat, hat am Ende recht, egal auf welchem Weg.

Jan: Merkst du bei deinen Studierenden, dass sich die Anforderungen verändern?

David Matusiewicz: Ja. Wir haben jetzt eine Zeit, in der KI plötzlich Texte schreibt. Als Hochschule überlegen wir, wie wir überhaupt prüfen. Es macht keinen Sinn mehr, nur Seminararbeiten zu prüfen. Studierende haben heute eine sehr dynamische Welt, die sich gerade absolut verändert. Beim Lernen geht es nicht mehr darum, dass ich irgendetwas weiß, denn das habe ich auf Knopfdruck. Wichtiger ist: Wie kann ich kritisch denken, einschätzen, was Sinn macht und was nicht, was richtig und was falsch ist? Wie kann ich Probleme lösen und in meinem Bereich besser werden? Dafür braucht es ganz andere Lernumgebungen. Heute lernen wir eher im Coaching-Format: Das Fachwissen wird anderweitig zur Verfügung gestellt oder man sucht es sich selbst, und dann spricht man darüber, bis man reif für eine Problemlösung ist und vor allem erklären kann, wie man dahin gekommen ist.

Jan: Ich stelle mir gerade vor, wie deine Studierenden super in der KI-Nutzung sind, dann in einen Konzern kommen und merken, dass sie das alles gar nicht benutzen können, weil die Strukturen noch nicht da sind. Sind wir fast in der Situation, dass die neuen Generationen die Unternehmen überfordern werden?

David Matusiewicz: Genau, und deshalb gibt es viel Schatten-KI: Mitarbeitende nutzen etwas, ohne es zu sagen. Mir ging es ähnlich, als ich noch während des Studiums als Doktorand bei einer Krankenkasse angefangen habe. Meine Kollegen haben teilweise noch mit einem Rechenschieber gearbeitet, oder mit einem Taschenrechner mit einer Rolle hinten, aus der wie bei einem Kassenzettel etwas herauskam. Das gibt es wahrscheinlich von Generation zu Generation: Man kommt mit neuen Ideen, will die Welt verändern und stellt fest, dass die Organisation noch nicht so weit ist. Aber jetzt geschieht das in einer viel höheren Geschwindigkeit.

Jan: Ja, das glaube ich auch. Ich finde es eigentlich spannend, dass der Druck jetzt von unten kommt und die Unternehmen sich anpassen müssen, nicht mehr umgekehrt. Eine spannende Dynamik. Wo merkst du in deinem Arbeitsalltag die größten Hebel, die du in den letzten Jahren durch KI gewonnen hast?

David Matusiewicz: Im Arbeitsalltag merke ich, dass ich sehr viel produktiver bin. Ob es Folien sind oder Recherchearbeiten: Dinge, die vorher richtig viel Zeit gekostet haben, gehen viel schneller. Man kann sich sehr schnell in neue Domänen einarbeiten, was früher sehr lange gedauert hat. Dadurch lässt sich auch das eigene Interessengebiet ausdehnen, weil man sich für alles Mögliche schnell einarbeiten kann. Dennoch ist Kommunikation nach wie vor wichtig. Am Ende ist eine Hochschule ein sozialer Ort, an dem Leute zusammenkommen und sich austauschen. Mein Job hat sich noch nicht so stark verändert, aber ich glaube, dass es in den nächsten Jahren große Veränderungen geben wird, gerade bei schriftlichen Arbeiten. Wir werden uns anschauen, was das Endprodukt ist, und es werden andere Prüfformate und vielleicht andere Anforderungen kommen. Andererseits haben wir durch Corona auch gedacht, dass sich alles verändert und es nur noch Homeoffice gibt, und dann hat man gesehen, dass es teilweise auch nicht funktioniert. Ich bin da entspannt, weil ich vor allem die Chancen in der Technologie sehe. Wir werden viel immersiver lernen und mehr sehen. Vielleicht machen wir im Leben zehn Master und Bachelor, weil man sich alle drei Jahre mit einem ganz anderen Job neu erfindet.

Jan: Spannend. Ich liebe es zum Beispiel, dass man in ein Thema eintauchen und sich zwei Stunden mit Quantenphysik beschäftigen kann. Das ist ganz spannend. Natürlich muss man flexibler werden, und wahrscheinlich werden Leute mehr verschiedene Sachen lernen. Aber was machst du mit der Zeit, die du gewinnst, wenn du sagst, durch KI geht es schneller?

David Matusiewicz: Das ist eine sehr gute Frage. Tatsächlich mache ich wieder mehr Sport. Ich habe früher mit achtzehn Bodybuilding gemacht, bis hin zu dem Wunsch, an Meisterschaften teilzunehmen. Dann kamen Studium, Stress und Arbeit, und das war immer der erste Punkt, der hinten runterfiel. Der Tag hat so viele Aufgaben, und zum Fitnessstudio zu fahren und dort in Ruhe zu trainieren, kostet zweieinhalb Stunden. Das ist über die Jahre als Erstes rausgeflogen. Seit wenigen Wochen merke ich: Ich kann meinen Arbeitsalltag so effizient regeln, dass ich mir die Zeit einfach nehme. Ich weiß, gleich werfe ich Claude an und baue eine sechzigseitige Präsentation oder Folien oder ein Gutachten. Das gibt mir ein gutes Gefühl beim Handtuch. Eine Studie bekomme ich heute noch hin, wo ich früher gedacht hätte, dass ich mich drei Tage einschließen muss. Der positive Nutzen für mich ist, dass ich nicht nur den ganzen Tag über Gesundheit rede, Podcasts halte, Bücher schreibe und philosophiere. Ich habe die vierzig überschritten und kümmere mich selbst auch tatsächlich um meine Gesundheit. Diese KI-Tools haben mir eine gewisse Zeitfreiheit gegeben, weil ich dieselben Aufgaben wie vorher einfach effizienter und automatisierter erledigen kann.

Jan: Bei mir habe ich festgestellt, dass man sich diese Zeit auch nehmen und sie nicht direkt wieder füllen muss. Was ich gerade total genieße, ist ein bisschen mehr Langeweile, weil man auf einmal wieder Kapazitäten hat, über Sachen nachzudenken. Sonst schafft man sechzig Folien am Tag, der Tag ist vorbei, und man hat über nichts anderes nachgedacht. Jetzt hat man auf einmal zwei Stunden, um sich über andere Sachen Gedanken zu machen. Das ist schon ganz gut.

David Matusiewicz: Das ist auch ein bisschen Entschleunigung. In Japan gibt es das Waldbaden: Man geht in den Wald und braucht zwei Stunden für ein, zwei Kilometer, weil man die Pflanzen und Käfer betrachtet, einfach präsent ist und den Moment genießt. Das hat einen positiven Effekt, weil ich mich freischaufeln kann. Auf der anderen Seite führt es bei einigen auch dazu, dass sie in eine Spirale geraten und vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen. Sie beschäftigen sich Stunden oder Tage mit KI: Was passiert gerade in Indien, was passiert gerade hier? Dann prompte ich mir eine App, und man kann sich damit super beschäftigen. Dabei verliert man an anderer Stelle Zeit, die man sonst vielleicht anders verbracht hätte, weil es einen so hineinsaugt.

Jan: Ja, beides wahrscheinlich. Das trifft vor allem auf Wissensarbeiter zu. Wenn du in der Fabrik stehst, hast du diese Zeit natürlich nicht. Aber wie ist es bei dir? Wir sind ja der Monday Morning Club, unsere Mission ist, den Montag so zu gestalten, dass man gern aufsteht und zur Arbeit geht. Deshalb die Frage an dich: Was brauchst du, um gut in die Woche zu starten?

David Matusiewicz: Ein guter Punkt. Darüber habe ich letztens mit meinen Studierenden diskutiert. Viele sehen den Montag eher so: „Oh, ich muss wieder zur Arbeit.” Das ist schon ein geflügeltes Wort, und viele Hörer kennen diesen Gedanken auch aus ihrem Umfeld. Wenigstens sollte man sagen: Ich darf zur Arbeit. Ich glaube, es liegt daran, dass man sich darauf freut. Am Sonntagabend denkt man: Wow, morgen geht es wieder los, ich freue mich darauf. Wenn das nicht so ist, muss man sich fragen, wie man dahin kommt. Ich halte es für eine echte Lebensqualität, wenn man sich aufs Arbeiten freut. Wir haben vielleicht ein Stück weit den Bezug zur Arbeit verloren, dazu, dass sie etwas Wertvolles und Schönes sein kann. Sie wird oft als Last gesehen: Man muss Geld verdienen, und die einen haben mehr Spaß daran, die anderen weniger. Aber weil Arbeit quantitativ einen großen Teil des Lebens ausmacht, sollte man sich damit beschäftigen. Ich kenne auch viele, die super gerne arbeiten. Dazu gehöre ich. Das, was ich hier gerade tue, ist ein Stück weit Arbeit, und es macht einfach Spaß, es könnte genauso Freizeit sein. Mein Ziel ist, dass von hundert Prozent Arbeit ein großer Anteil Spaß macht. Es ist eine Utopie, zu sagen, hundert Prozent machen Spaß. Auch bei mir muss man Reisekosten abrechnen, Bürokratie erledigen, Steuern zahlen oder dem Steuerberater Sachen schicken. Ich hasse Bürokratie in jeder Form, alles, was Verwaltung angeht. Ich habe lieber Menschen um mich herum und arbeite mit Menschen. Was mich inspiriert, ist zum Beispiel, jungen Menschen etwas beizubringen und zu sehen, dass sie etwas daraus machen, oder dass sich jemand bedankt. Oder wenn ich bei einem Start-up eine Idee angestoßen habe oder jemand etwas gelernt hat. Sehr schön war meine letzte Vorlesung. Wir haben ein digitales Live-Studium, und hundert Leute aus ganz Deutschland haben sich zugeschaltet. Das ist erst einmal nichts Neues, ich halte öfter Vorlesungen. Aber es war das erste Semester und die erste Vorlesung. Das wurde mir bewusst, als sich die Studierenden vorgestellt haben. Ich habe gesagt: Das ist wie der erste Schultag, vielleicht nicht ganz, aber fast. Das ist ein besonderer Moment für alle, die da sind. Hundert Leute, denen ich das Privileg habe, etwas mitzugeben. Ich bin heute für sie der Einstiegspunkt in die Hochschulwelt. Ab heute sind sie Studierende, und das werden sie vielleicht nie vergessen, ganz pathetisch. Ich habe mir an dem Tag besonders Mühe gegeben, weil ich dachte: Das muss heute gut werden. Das ist nicht irgendein Tag, für sie ist das mega wichtig. Für mich ist es eine von vielen Vorlesungen, für sie etwas Besonderes, und deshalb habe ich mir da noch einmal besonders viel Mühe gegeben. Insgesamt hat man schöne Gespräche, und das sehe ich auch für mich als wertschätzend an. Ich bin nach Hause gefahren und habe gedacht: Ich durfte hundert Leuten etwas mitgeben, ein paar Tipps fürs Studium. Das erfüllt einen selbst mit Freude und Wertschätzung.

Deshalb kommt Wertschätzung in der Arbeitswelt nicht immer von außen. In Deutschland gilt eher: Nicht geschimpft ist genug gelobt. Man darf sich also nicht darauf verlassen, dass andere mal sagen „Hey, toll, cool”, sondern muss selbst den Sinn und den Wert seiner Arbeit sehen. Ich nenne das reziproken Altruismus: Einerseits ist es altruistisch, wenn ich anderen etwas mitgebe. Andererseits ist es auch egoistisch, weil ich mir dadurch ein gutes Gefühl „kaufe”, wenn ich etwas Gutes tue und gute Leistung bringe. Das gilt, egal ob ich Busfahrer, Professor, Arzt oder Sozialarbeiter bin. Wenn sich jemand durch meine Arbeit freut, kann ich mich auch darüber freuen, dass sich diese Person freut. Das ist eigentlich logisch, aber ich glaube, dass viele das gar nicht vor Augen haben. Sie sehen nur: Ich habe diese Aufgabe, muss sie erledigen, und sehen nicht, welchen positiven Effekt das für andere hat. Selbst in einer Fabrik, wo man nur eine Stellschraube ist, freut sich hinten raus der Mensch über das Endprodukt, und man ist Teil des Ganzen. Man kann nicht jeden Tag durch die Gegend laufen und sagen: „Wow, toll, die Vögel zwitschern, meine Aufgaben sind erledigt.” Aber ab und zu lohnt es sich, die eigenen Aufgaben zu reflektieren. Dann stellt man fest: Wenn man nur eine Person oder einen Arbeitskollegen ein bisschen glücklicher gemacht hat, ist das schon etwas.

Jan: Würdest du sagen, dass im Fabrikkontext, wo man eine kleine Schraube ist, die am Ende irgendwie zu etwas wird, das Unternehmen oder der Arbeitgeber einen Rahmen schaffen kann, um den Einfluss jedes Einzelnen sichtbarer zu machen? Selbstreflexion ist ein großes Thema, aber ich brauche ja auch ein Umfeld, das mir sagt, dass es trotzdem wichtig ist, was ich hier mache, damit ich das nicht komplett aus mir selbst heraus schöpfen muss.

David Matusiewicz: Ich glaube, das ist ein rekursiver Prozess, beide Seiten spielen eine Rolle. Es gibt ein schönes Beispiel von der Hotelkette Upstalsboom, die aus Holland kommt. Die hatten hohe Fehlzeiten und haben dann durch verschiedenste Unternehmenskulturmaßnahmen, radikal, bis hin zu gemeinsamem Yoga der Mitarbeiter, und dadurch, dass Werte wirklich gelebt werden, die Fehlzeiten auf vier bis fünf Prozent heruntergebracht. Man sieht in einigen Beispielen, dass es Effekte gibt, und der Effekt ist größer, wenn man etwas radikaler macht. Plötzlich gehen die Kündigungen und die Fehlzeiten zurück. Es ist schon vieles möglich, denn es ist die Umgebung, in der ich mich befinde und wohlfühle. Wenn alles gut läuft, ist das etwas anderes als in einer angstgetriebenen Organisation mit tausend Hierarchieebenen und schlechter Stimmung. Das ist wie beim Frosch im Biotop: Im schönen Biotop fühlt er sich wohler als in irgendeiner Steppe. Beides spielt also eine Rolle.

Spannend fand ich vor ein paar Wochen Tesla in der Gigafactory. Man denkt erst einmal: Musk und Tesla, alles schlimm, da wird man ausgebeutet, Terrorismus. Aber da arbeiten hundertachtzig Nationen zusammen. Die haben teilweise Hallen, in denen sie ihre Flaggen aufgehängt haben, teilweise irgendwelche Totenköpfe, und haben sich als Teams zusammengetan. Bei Tesla ist die Qualifikation völlig egal, du kannst alles werden. Du gehst als Ungelernter hinein und wirst nach sechs Monaten mit internem Assessment zum Engineer. Das heißt, man schaut, was du kannst, und du schaust auch selbst, und dann wirst du intern geschult. Jeder kann alles werden, wenn er innerhalb dieser Zeit performt. Der Ansatz ist ganz anders, und dadurch hat das einen anderen Drive. Die Unternehmenskultur ist klar und natürlich auch speziell. Man weiß, Elon Musk fummelt nicht lange herum. Tesla ist auch in die Presse gekommen, weil sie kranke Mitarbeiter zu Hause besucht haben. Sie haben die Fehlzeiten von dreizehn, vierzehn Prozent auf fünf Prozent heruntergebracht. Es gibt also nicht die Unternehmenskultur, die für alle passt, und keine One-fits-all-Lösung. Aber ich glaube, dass man einiges machen kann, wenn man gute Ideen hat.

Jan: Ich finde das Thema Durchlässigkeit bei Karrierestufen total spannend. Meine Mutter hat zum Beispiel bei einem Energieversorger gearbeitet, in einer Zeit, in der jemand mit Hauptschulabschluss dort angefangen hat und als Kraftwerksleiter in Rente gegangen ist. Das wäre in den meisten Unternehmen heutzutage unvorstellbar. Aber ich glaube, gerade diese Perspektive ist für Einzelpersonen, egal an welchem Punkt sie stehen, total wichtig. Und zu dem, was du gerade meinst, gibt es ein spannendes Beispiel, das wir bei uns öfter benutzen: IKEA hat seinen Kundenservice zum größten Teil durch KI automatisiert, weil es Standardfragen sind. Was ist mit der Schraube? Mir fehlt hier das, mir fehlt das. Die Leute, die dort vorher gearbeitet haben, hat IKEA aber nicht entlassen, sondern in einer Abteilung eingesetzt, in der sie Kundinnen und Kunden beraten, wie sie ihre Zimmer einrichten können. Sie sind die Profis, sie kennen alle Fragen in- und auswendig, und das haben sie aufgrund ihrer Qualifikation bekommen. Das ist eigentlich der Best Case, wie KI funktionieren kann: Wir automatisieren das, was der absolute Schmerzpunkt ist, denn jeder, der im Kundenservice gearbeitet hat, weiß, dass es nicht mega viel Spaß macht, und setzen die Leute dorthin, wo sie viel mehr bewirken können und eine viel höhere Selbstwirksamkeit haben. Das wäre der Best Case, wenn man diese Veränderung so vollziehen kann.

David Matusiewicz: Man muss sich das auch leisten können, dass man Mitarbeitende umschichtet und eine neue Aufgabe erfindet, denn die Wertschöpfung ging vorher auch ohne. Das kann natürlich positive Effekte haben, die wieder wertschöpfend sind. Ich glaube, einen Teil der Belegschaft kann man sinnvoll umstrukturieren, bei anderen wird es schwieriger. Wenn jemand sein Leben lang in einem Bereich war und nur noch wenige Jahre hat, lohnt es sich vielleicht nicht, noch einmal komplett umzusteigen. Das muss man einigermaßen sinnvoll machen. Aber es gibt heute Jobs, die nicht so viel Spaß machen, und da lohnt es sich, Leute umzuschulen, upzuskillen, damit sie Dinge tun, bei denen sie ihre Talente ausleben können. Viele repetitive Aufgaben, die heute niemandem Spaß machen, werden einfach nicht mehr stattfinden. Wenn man in die Historie guckt: Im Gesundheitswesen gab es früher eine Berufsgruppe, die nur Wundbandagen gemacht hat. Die gibt es einfach nicht mehr, dafür gibt es andere Jobs. Diese Transformation ist auch gut und richtig. Beim Lkw-Fahren haben wir ein Riesenthema, weil keiner mehr Lkw auf der Autobahn hin- und herfahren will. Das Durchschnittsalter liegt, glaube ich, über fünfzig. Es ist auch keiner böse darum, wenn die Lkw irgendwann allein fahren und die Leute, die Lkw-Fahrer geworden wären, eine andere logistische Tätigkeit machen. Es gibt einfach Jobs, die etwas stumpfer sind, etwa klassische Kassierer. Und aufgrund der Demografie und der immer größeren sozialen Themen wie Pflege werden wir genug Aufgaben in der Gesellschaft haben. Deshalb finde ich das eine wichtige Entwicklung, und man wird, wenn auch nicht jeden, so doch einen Großteil mitnehmen können.

Jan: Man kann dieses Bild durchaus positiv zeichnen. Man kann es natürlich dystopisch sehen, aber wie du sagst: Es werden viele Ressourcen und viel Zeit frei. Wir könnten als Gesellschaft durch Automatisierung Wohlstand hinzugewinnen. Warum nicht dafür nutzen, dass Menschen Tätigkeiten haben, etwa in der Pflege, wo sie mehr Impact haben, was dann anders getragen wird? Das wäre ein positives Bild dieser Veränderung. Man könnte es auch zuspitzen und irgendwann sagen: Dann müssen wir über das bedingungslose Grundeinkommen oder eine Maschinensteuer sprechen. Aber auch das sehe ich nicht als absolut dystopisches Szenario, denn mit einem bedingungslosen Grundeinkommen kann der eine künstlerisch tätig sein, der andere sich in der Familie engagieren oder Ähnliches. Ich glaube schon, dass sich die Menschheit sinnvoll weiter beschäftigen wird. Heute müssen wir einen Großteil unseres Lebens Aufgaben erledigen, die vielen keinen Spaß machen. Deshalb wäre das ein Zugewinn an Lebensqualität für viele. Ich glaube, der Steuerbeamte, der meine Steuern durchlesen muss, hat auch keinen Bock darauf, was bei meinen Steuern viel zu lesen gibt, aber das ist ein anderes Thema.

Um noch einmal zurück zu unserer Klammer des Montagmorgens zu kommen: Du sitzt ja an der Quelle von Leuten, die das alles noch vor sich haben. Was würdest du Unternehmen empfehlen, wie sie Kultur gestalten können, damit junge Leute, die gerade im Studium stecken, sobald sie in die Arbeitswelt einsteigen, gern montagmorgens zur Arbeit gehen und nicht dieses Gefühl von Zwang haben?

David Matusiewicz: Ich habe in meiner Hauptfunktion an der Hochschule eine spannende Schnittstelle: Ich habe Leute vor mir, die ihre Ausbildung hinter sich haben, ein paar Berufsjahre, und sich jetzt verändern wollen. Sie sind in einer Transformation. Deshalb kann ich das, glaube ich, gut einschätzen. Die erste Berufsromantik ist vorbei, dass man irgendeinen Beruf erlernt hat und denkt: Wow. Dann kommt die Frage: Will ich das bis zur Rente machen? Und dann kommt: Nein, will ich nicht. Ich muss mich jetzt weiterentwickeln, mit Bachelor, Master, gründen oder was auch immer. Meine Studierenden gehen Vollzeit arbeiten und studieren abends von 18 bis 20 Uhr und teilweise samstags. Das ist ein paar Jahre lang schon eine gewisse Entbehrung. Das ist genau das Gegenteil von dem, worüber wir gerade gesprochen haben: unendlich viel Zeit. Hier gibt es gar keine Zeit. Ich sage den Studierenden teilweise: Ihr werdet nach dem Studium weniger Freunde haben, weil ihr keine Zeit für sie habt.

Was ich Arbeitgebern mitgeben würde: Ich brauche, ich nenne es, Experimentierräume im Unternehmen. Ich habe selbst als Student im Praxissemester bei Daimler gearbeitet. Die haben siebzehn Hierarchieebenen, aber sie hatten auch eine Art Schwarmintelligenz. Sie haben Mitarbeiter aus verschiedenen Bereichen zusammengezogen, die gemeinsam Projekte machen konnten. Von vornherein war klar: Neun von zehn scheitern, aber eines bringt uns weiter. In der BWL gab es früher, und gibt es immer noch, das Konzept der Jobrotation, bei der man Arbeitsplätze tauscht. Ich glaube, der Mensch freut sich, wenn er auch mal links und rechts schaut und sich weiterentwickeln kann. Ich kenne ein Krankenhaus, das gesagt hat: Wir haben so viele Mitarbeitende in verschiedenen Verwaltungen und auf der anderen Seite Engpässe im Rettungsdienst und in der Pflege. Schauen wir doch in die Lebensläufe der Verwaltungsmitarbeiter, ob da jemand dabei war, der früher in der Pflege gearbeitet hat oder Sanitäter war. Und oh Wunder: Da gab es ein paar. Was hat man gemacht? Man hat ihre Stelle gesplittet: Ihr macht weiterhin achtzig Prozent Verwaltung und zwanzig Prozent Pflege oder Rettungsdienst. Das war für beide Seiten ein absoluter Zugewinn, weil die Leute ihre alte Leidenschaft wiederentdeckt haben und einen viel interessanteren Job haben. Plötzlich waren sie wieder am Menschen, was sie früher gut fanden. Sie waren irgendwann in die Verwaltung abgewandert, weil die Rahmenbedingungen nicht gut waren, wegen Schichtdienst und anderer Dinge. Das war ein cleverer Schachzug: Schau doch mal in deine Leute hinein, was deren Talente sind. Das muss nicht einmal der vorherige Job sein. Es kann ein privates Talent sein, jemand programmiert zu Hause ein bisschen oder macht etwas mit Games, weil er Spaß daran hat. Dann lass ihn doch mal ins Marketing, die Ideen einbringen. Ich glaube, der Mensch ist so vielfältig. Ich habe ein Buch zu lateralem Denken im Gesundheitswesen herausgebracht, in dem jeder Autor zwei Standbeine hatte: das eine Gesundheit, das andere zum Beispiel Schiffskapitän oder Orchestermusiker. Aus diesen Bereichen haben sie dann beschrieben: Wie kann zum Beispiel die Pflege von der Linien-Binnenschifffahrt in Sachen Generalistik lernen? Wie kann eine Operation aus dem Orchester heraus orchestriert werden? Der Mensch ist multidimensional. Die Arbeitgeber sehen eher das Stellenprofil, das ziemlich eindimensional und teilweise erfunden oder beschönigt ist, und das Bewerbungsanschreiben, das auch halb erfunden ist und den Bewerber halb in den Skills darstellt, die auf die Stelle passen. Aber da sind noch achtzig Prozent andere Sachen, und die werden heute nicht gehoben. Mein Tipp wäre deshalb, gemeinsam mit den Mitarbeitern zu schauen, wie man Stellen teilweise aufbricht und Talente mehr fördert, statt Leute in eine bestimmte Position zu pressen und über Jahre denselben Job machen zu lassen, ohne sie weiterzuentwickeln.

Jan: Weiterkommen und Weiterentwickeln ist für viele Arbeitnehmer ein wesentliches Ziel. Man will im Laufe des Lebens stufenweise etwas qualitativ Besseres machen, sich in irgendeine Richtung entwickeln, und das kann ich tun, indem ich meine Tätigkeit etwas multidimensionaler gestalte. Was ich daraus mitnehme: Flexibilität ist ein großes Thema, persönliche Förderung ist ein großes Thema, und am Ende auch Entwicklungsfelder.

David Matusiewicz: Genau, und die Möglichkeit dazu. Daraus entstehen dann Innovationen und im besten Fall auch Spaß bei der Arbeit.

Jan: Ja. Als kleinen Abschluss: Du sitzt an einer Quelle und berätst Personen, die entweder zwischen Studium und Job stehen oder kurz davor sind, den Job zu beginnen. Was sollten sie im besten Fall für die moderne Arbeitswelt mitbringen?

David Matusiewicz: Wir haben an der FOM den Slogan „Du kannst alles sein”, und das stimmt tatsächlich. Wenn ich mich selbst nehme, ist das Wichtigste ein gewisser Wissensdurst, oder noch nicht einmal Wissen, sondern Neugier. Man sollte sich dann auch selbst hineinfuchsen und nicht nur etwas können, sondern es auch umsetzen. Ich kann heute mit YouTube, ChatGPT, Gemini, Claude und dem Internet in alles einarbeiten und meine Skills in alle Richtungen vertiefen. Heute bin ich, keine Ahnung, Beamter, morgen Drohnenpilot. Ich kann alles werden, wenn ich will. Das überfordert den einen oder anderen, aber es ist doch super, dass ich mich in alle Richtungen entwickeln und vor allem meinem Talent nachgehen kann. Früher hat man gesagt: in den Flow kommen. Man beschäftigt sich stundenlang mit einer Aufgabe und vergisst Trinken und Schlafen. Man ist einfach voll drin. Ich wünsche allen, dass sie jetzt die Gelegenheit nutzen, wieder in so einen richtigen Flow zu kommen, sich mit KI richtig hineinzudenken, ihr Talent vielleicht erst zu finden oder auszubauen und es nach und nach so weiterzuentwickeln, dass es irgendwann zum Hauptjob wird.

Jan: Wenn wir dich schon einmal hier haben: Was ist die eine KI-Anwendung, der eine KI-Tipp, den du den Leuten geben würdest?

David Matusiewicz: Die KI zu fragen, was man machen soll.

Jan: Danke, David!

David Matusiewicz: Gerne.

Jan: Das war der Monday Morning Club. Danke fürs Einschalten und Zuhören. Wir hoffen, es hat euch so gut gefallen wie uns. Wenn ja, abonniert gerne unseren YouTube-Kanal, folgt uns auf Spotify und Co. und lasst gern eine Bewertung da. Erzählt euren Freunden, eurem Chef und euren Kolleginnen davon. Wir hoffen, ihr seid nächstes Mal wieder dabei, wenn es heißt: Monday Morning Club, jeden ersten Montag im Monat